- Man kan frygte et gode, solide præster ikke kan få embede i den danske folkekirke, fordi de går imod biskoppens holdning, mener Brian Christensen.
Det kan jeg virkelig ikke se er noget problem, tværtimod: Skulle der mangle præster, kan man vel uddanne nogle flere, både mænd og kvinder. Hvis de mænd, der ikke kan acceptere kvindelige præster, simpelthen vælger et andet job, så vil der jo blot komme en bedre kønsligevægt i folkekirken. Måske endda bedre end på så mange andre arbejdspladser?
På den måde kunne folkekirken måske ligefrem blive foregangsmand (!) for ligestilling. Det går jeg helt klart ind for, og håber at mange andre medlemmer af folkekirken mener det samme.
Det hører med i billedet, at det må siges at være kirken selv, der tager stilling, når det er biskopper mv. der afgør det. Det er også det bedste, så længe folkekirkens forhold er som de er for øjeblikket - dvs. dybt forældede.
Hvis der bliver mere brok om dette, og et par andre ting, så er det efter min mening på tide seriøst at overveje en ændring af grundloven. Sådan at folkekirken løsrives fra staten, og sådan at det bliver medlemmerne af folkekirken der kommer til at bestemme overordnet - på demokratisk vis.
Hvad diverse reaktionære præster mener om det, rager mig en gammel juleand - det er primært et politisk spørgsmål, og kun sekundært et teologisk.
Du har tilsyneladende ikke meget til overs for "reaktionære" præster, som ikke vil trykke kvindelige præster i hånden (under en bestemt ceremoni i kirken).
SvarSletDu er meget glad for Asmaa Abdol-Hamid, som ikke vil trykke mænd i hånden (under nogen omstændigheder).
Hvordan hænger det sammen?
Min holdning til de to ting passer netop godt sammen!
SvarSletJeg vil ikke blande mig i, om Asmaa af religiøse grunde ikke vil give hånd til mænd. Til gengæld kan jeg ikke forestille mig, at hun som muslim blander sig i, om en mandlig præst i den danske folkekirke giver hånd til en kvindelig præst. Begge dele er udtryk for respekt for andres religion.
Sagen er nemlig, at jeg selv er troende kristen og medlem af folkekirken. Derfor har jeg ganske naturligt en mening om dette spørgsmål. I princippet mener jeg ikke det kommer staten ved, og heller ikke folk der ikke er medlemmer af folkekirken. Men det ville være mere klart afgrænset, hvis folkekirken blev adskilt fra staten.
Du mener altså, at det er vigtigere at vise respekt for folks vanvittige (læs: religiøse) fantasier end det er at vise respekt for folk som mennesker (ved at give dem hånden uanset køn, religion, stilling osv.).
SvarSletDen holdning demonstrerer jo utvetydig, at religion er fuldstændig uforeneligt med ligestilling og demokrati, og derfor bør bekæmpes ved enhver lejlighed, også hos moderate religiøse som dig Mogens.
Jeg er selvfølgelig helt enig i, at stat og kirke bør adskilles - og helst igår - men af en anden grund end du. Jeg finder det simpelthen usigeligt pinligt, at et moderne, rationelt samfund som det danske har nogen som helst forbindelse til den slags overtro.
Er det ikke kulturbestemt, om man hilser på hinanden ved at give hånd?
SvarSletDet ligger næppe i generne, at det skulle være den eneste mulige måde at vise hinanden respekt på, altså at det er et bevis på manglende respekt, hvis nogen ikke giver hånd.
Mange grupper i det danske samfund fungerer udmærket uden - især blandt unge mennesker.
Der er mig bekendt ikke nogen videnskabelig evidens for at påstå, at der skulle være noget helt særligt ved håndtrykket. Det er noget subjektivt, og et spørgsmål om hvordan man opfatter andre mennesker. Hvordan man forholder sig til dem på de planer, der ikke just er særlig rationelle.
Derfor er det nærmest absurd, når du tilsyneladende regner den hilseform som du selv foretrækker til det "rationelle" mens andre hilseformer er "irrationelle". Det lyder som om du bruger ordet "rationelt" til at betegne alt det du selv er fortrolig med og foretrækker?
Jeg er imod enhver form for ekstremisme, også yderliggående anti-religiøsitet. Du lyder til at være noget i den retning, men det er jo mest et spørgsmål om hvilke metoder man går ind for?
Mogens, du vrøvler. For det første har jeg da ikke sagt noget som helst om, at det at give hånd er mere rationelt end andre hilseformer, og for det andet hander det da overhovedet ikke om hilseformen.
SvarSletDet er fuldstændig ligegyldigt om det almindelige, i det miljø man nu befinder sig i, er at give hånd, gnide næser eller give high five, når man mødes. Det handler selvfølgelig om, at de stivnakkede præster og din darling Asmaa gerne giver hånd til NOGLE mennesker men ikke til ANDRE. De udøver altså en forskelsbehandling, som er utilstedelig i vores moderne samfund, der jo er baseret på ligestilling og demokrati, og de gør det fordi deres religion tilsiger det. De sætter altså deres religiøse dogmer over nogle af samfundets grundværdier, og det kan simpelthen ikke accepteres.
Du ved jo også udmærket Mogens, at det at nægte at give en person hånden her hos os sender et meget stærkt signal om, at man har meget lidt tilovers for den pågældende (hvor mange gange har du fx ikke set det brugt på film?).
Endelig er det jo helt forkert, når du siger, at du er imod enhver form for ekstremisme. Du er religiøs, og religion er da noget af det mest ekstreme, man kan forestille sig. Hvad kan være mere ekstremt end at tro på en ALMÆGTIG, ALVIDENDE, ALGOD og EVIG gud, som har skabt universet og alligevel interesserer sig for helt almindelige mennesker, som iøvrigt er noget ganske særligt, selvom de i høj grad ligner chimpanser. Prøv dog at tænke over det Mogens - det er rablende vanvittigt. Og den eneste grund til, at du ikke kan se det, er, at du (vi) bliver bombarderet med det fra vugge til grav.
Og i den sammenhæng er anti-religiøsitet jo blot et spagt forsøg på at få folk til at bruge deres sunde fornuft i stedet for at leve i den vanvittige fantasi.
Vi er kommet relativt langt med hensyn til ligestilling her i Danmark, men den er absolut ikke fuldstændig. På det punkt er jeg enig med feministerne. At påstå, at vores samfund ligefrem skulle være BASERET på ligestilling, er ikke så lidt af en overdrivelse.
SvarSletDet er rigtigt, at en etnisk dansker KAN demonstrere disrespekt for en anden ved UNDTAGELSESVIST ikke at give hånd. Men det virker jo netop kun, fordi vedkommende bevidst bryder sin EGEN normale adfærd?
Derimod har mænd ikke grund til at opfatte det sådan, når Asmaa ikke vil give hånd - det gælder jo netop alle mænd.
Jeg synes ikke, hendes adfærd er udtryk for en uacceptabel forskelsbehandling, men snarere for FORSKELLIGHED mellem mennesker.
At mennesker er forskellige synes jeg er noget af det bedste i livet. Det er ikke i modstrid med lighed og demokrati - tværtimod.
Efter min mening er mindretals rettigheder det vigtigste element i demokratiet, ikke det at flertallet bestemmer. I den forbindelse kan man jo opfatte det enkelte individ som "det mindst mulige mindretal". Derfor er den personlige frihed og ytringsfriheden vigtig.
Den personlige frihed omfatter naturligvis også retten til at have den livsanskuelse man nu har. Om denne kan kaldes religiøs eller ej, er sagen uvedkommende.
Jeg har nøjagtig lige så god ret til at have en religiøst betonet livsanskuelse, som du har til at være såkaldt "naturalist".
Sådan er det heldigvis også her i Danmark. Alt andet ville også være udemokratisk forskelsbehandling, baseret på folks anskuelser.
Din beskrivelse af MIN livsanskuelse kan jeg simpelthen ikke genkende. Du er velkommen til at følge med på denne blog hvis du vil vide noget mere om den.
Jeg vil dog ikke påstå, at jeg har en fuldt færdig og komplet livsanskuelse. Derfor undrer det mig ærlig talt også, at du tilsyneladende kender den bedre end jeg selv gør!
Du har vel ikke overnaturlige evner :-)
Når jeg siger, at ligestilling er en af samfundets grundlæggende værdier, så tænker jeg på ligestilling i bred forstand - altså ikke kun ligestilling mellem mænd og kvinder, selvom den selvfølgelig også er ekstremt vigtig. Det handler om, at alle er født lige - intet mindre - og derfor skal behandles ens.
SvarSletDet betyder selvfølgelig ikke, at mennesker er ens, og jeg er helt enig i, at forskellighed er noget af det, der gør mødet med andre mennesker spændende, og selvfølgelig skal vores samfund netop give plads til forskellighed. MEN, det skal selvfølgelig ske ved at alle de FORSKELLIGE mennesker skal have ENS vilkår. Det du siger er, at du finder det i orden, at Asmaa BEHANDLER mennesker forskelligt, og jeg kan slet ikke forstå, at en socialist kan have den holdning - det må give noget kognitiv dissonans.
Jeg er naturligvis også enig i, at personlig frihed og ytringsfrihed er helt grundlæggende rettigheder i vores samfund, og selvfølgelig har du og andre RET til at vælge livsanskuelse efter forgodtbefindende. MEN ingen har ret til at promovere deres livsanskuelse og forsøge at indoktrinere andre uden at blive modsagt. Ytringsfriheden giver selvfølgelig folk ret til at sige, at de tror på gud, julemanden eller krystalhealing, men den giver så sandelig også os andre ret til at sige, at det selvfølgelig er noget vås.
Med hensyn til din livsanskuelse, så kender du den forhåbentlig bedre end jeg gør, men du bekender dig jo som kristen, og jeg gav jo blot en kort beskrivelse af den kristne tro. Hvis du ikke har en "fuldt færdig og komplet livsanskuelse", som er i overensstemmelse med min beskrivelse, så er det vel fordi du et eller andet sted godt kan se, at den kristne tro er noget nonsens - der er håb!
Din beskrivelse af den kristne tro er mildt sagt overfladisk!
SvarSletEn overfladiskhed der klart viser, at du simpelthen ikke forstår hvad religiøsitet overhovedet er for noget.
Underforstået: hvis jeg forstod det, ville jeg selvfølgelig også være religiøs?
SvarSletMen du har fudstændig ret Mogens. Jeg forstår ikke religiøsitet - ligesom jeg ikke forstår astrologi, numerologi, homøopati, ufologi, healing, ....................
Enten er jeg snotdum, eller også er det alt sammen nonsens!
Jeg tror heller ikke på f.eks. astrologi. Men det er ikke fordi jeg ikke forstår hvad det er. Det er tværtimod fordi jeg forstår det godt nok til at vide, at det er nonsens.
SvarSletAstrologi og andre former for overtro er sikkert noget folk vil være stærkt tilbøjelige til at kaste sig over, hvis religion bliver undertrykt.
Om folk tror på en religion (ikke nødvendigvis min egen) eller noget åndssvagt vrøvl som astrologi, synes jeg gør meget stor forskel. Det har også stor betydning for hvordan vores verden udvikler sig.
Men jeg kan forstå på dig, at du ikke synes der er nogen grund til at skelne mellem tro og overtro. Det er så din mening.
Ja Mogens, jeg ser ingen grund til at skelne mellem tro og overtro, men det er jo nok bare fordi, jeg er dum som et hul i jorden.
SvarSletFor mig at se, handler det om at tro på ting, som der ikke er nogen som helst objektiv evidens for. Det handler så at sige om at tro på "for meget", og derfor er det meget naturligt at kalde det OVERtro.
Men måske kan du forklare mig, hvad den principielle forskel er på at tro på gud uden evidens og at tro på astrologi uden evidens. Og måske kunne du i samme åndedrag også lige forklare om alle religioner fortjener betegnelsen tro eller om det fx kun gælder de monoteistiske af slagsen (hvad med asetro eller animistiske naturreligioner?). Men husk nu, at lixtallet skal være lavt, hvis jeg skal forstå det!
Okay, så tager vi den en gang til for arveprins Knud:
SvarSletDen principielle forskel er, at religiøs tro har at gøre med spørgsmålet om meningen med livet, altså grundliggende eksistentielle spørgsmål, som videnskaben ikke kan svare på, men som mange mennesker (heldigvis) har et uomgængeligt behov for at få et svar på.
Det betyder ikke, at man nødvendigvis behøver at være religiøs for at forholde sig til disse spørgsmål. Man kan f.eks. også have en humanistisk livsanskuelse.
Desuden behøver en religion ikke at være baseret på gudstro i den forbindelse. Jeg vil mene, at når man f.eks. kalder Buddhismen for en religion, så er det fordi den forholder sig til disse eksistentielle spørgsmål, og fordi den søger sandheden gennem selvfordybelse (meditation).
De andre ting du nævner (astrologi mv.) er derimod noget overfladisk pladder, der ikke forholder sig til livets alvor. Når det er blevet så almindeligt idag, så skyldes det netop, at vi lever i en overfladisk og åndløs massekultur. Forstået på den måde, at den dominerer.
Det gør den fordi den er knyttet til kapitalismen.
Videnskab er godt, men kombineret med en sådan åndløs massekultur kan den blive farlig.
Mogens, det du siger er altså, at forskellen på tro og overtro udelukkende er et spørgsmål om genstandsområde. Hvis det handler om livets mening eller livets alvor, så er det tro, og hvis det handler om mere prosaiske ting, som om man møder en spændende person af det modsatte køn i løbet af den næste uge (astrologi), så er det overtro. Hmm, den havde jeg godt nok ikke hørt før. Jeg troede, forskellen var, at overtro er noget, der ikke passer, mens tro er noget, som i hvert fald de, der tror, mener er langt mere plausibelt og fornuftigt at bekende sig til. Og derfor var det jeg spurgte efter argumenter for, at tro (religion) skulle være mere plausibelt end overtro (astrologi mm.).
SvarSletFor du kan vel ikke mene, at noget bliver mere plausibelt, FORDI det beskæftiger sig med livets mening?
Og hvis det bare handler om genstandsområdet, hvorfor så vælge noget så himmelråbende usandsynligt som religion at basere sin livsanskuelse på. Som du selv siger, kan man fx også have en humanistisk af slagsen og slippe for alt det overnaturlige hokus pokus. Og man kunne selvfølgelig også - hold nu fast - bekende sig til en naturalistisk livsanskuelse. Naturalisme, som jo er den i særklasse mest sandsynlige og derfor mest rationelle metafysiske position, beskæftiger sig jo også med de store og vigtige spørgsmål i kraft af, at den udtaler sig om verdens beskaffenhed. Eksempelvis er det jo en naturlig udløber af naturalismen, at meningen med livet er noget, vi selv står for og er herre over, og som ikke afhænger af fantasivæsener af nogen slags.
Det er måske nok mere rigtigt at sige, at religionerne er mere LØDIGE end de andre ting. En religion bliver selvfølgelig ikke rigtig eller sand, alene fordi den berører eksistentielle spørgsmål.
SvarSletDerimod er astrologi mv. under alle omstændigheder ikke plausible, fordi de er underlødige.
På en måde mener jeg sådan set godt man kan sige, at en anskuelse er "mere plausibel" hvis den beskæftiger sig med livets mening, eller ihvertfald at der er grund til at tage den alvorligt, selv om man ikke selv deler den. Derfor har jeg også stor respekt for troende muslimer, buddhister og tolerante ateister (humanister).
Astrologi og lignende ting er jeg ikke kun imod, fordi det er forkerte anskuelser, men også fordi det virker FORDUMMENDE hvis det netop kombineres med en fravælgelse af en egentlig livsanskuelse.
Jeg vælger at basere min livsanskuelse på religion, fordi jeg selv har fundet frem til, at det er det der passer med min egen natur. Jeg kommer fra et hjem der var totalt blottet for religion, og har således selv valgt det.
Jeg kan faktisk godt se, at din naturalisme kan kombineres med f.eks. visse former for eksistentialistisk filosofi. Men undskyld jeg spørger: har du så gjort det?
Jeg er enig med dig i, at vi mennesker selv skal finde ud af meningen med livet, altså selv definere den. Men det udelukker ikke religion som sådan, kun en autoritær og dogmatisk religion.
At sige, at vi mennesker selv må finde meningen med livet er jo ikke nok! Eller mener du det på den måde, at det er noget man kun grubler over når man sidder på lokummet og ikke har andet at lave? Altså super-privat og individuelt, som statsministeren vistnok vil have det...
Hmm, ja for mig har lødighed altså også noget med troværdighed, plausibilitet og rationalitet at gøre, og da religion dumper med et brag på alle de punkter, er religion efter min opfattelse ekstremt underlødigt. Jo mere fantastisk, mystisk og verdensfjern en ide er, jo mere underlødig er den naturligvis, og derfor ser jeg religion som endnu mere underlødigt - og det siger ikke så lidt - end eksempelvis astrologi.
SvarSletIøvrigt vil jeg gerne anholde din antydning af, at jeg ikke skulle have respekt for religiøse mennesker (og det er noteret, at din respekt ikke udstrækker sig til "rabiate" ateister som undertegnede). Jeg har respekt for alle mennesker - som mennesker - jeg har bare ingen respekt for de af deres ideer, som er irrationelle og dumme (altså bl.a. deres religiøse ideer). Jeg kan sagtens skelne mellem manden og bolden Mogens, og jeg finder det dumt og i og for sig også respektløst at plædere for blind tolerance baseret på en misforstået humanisme. Når jeg overhovedet gider diskutere med dig Mogens, selvom jeg finder dine ideer temmelig fjollede, er det da et udtryk for respekt for dig som menneske.
Og så synes jeg i øvrigt, at det er ualmindelig dumt at vælge sin livsanskuelse efter, hvad der passer med ens natur (og altså uafhængigt af, om det er sandt, sandsynligt, velunderbygget osv.). De fleste mennesker kan vel godt lide ideer som, at der er et liv efter døden eller at der findes en superdaddy, der vil komme en til undsætning i den sidste ende, og i den forstand passer disse ideer derfor med ens natur, men det siger jo intet som helst om ideernes sandhedsværdi.
Med hensyn til meningen med livet: hvorfor er det ikke nok at sige, at vi selv må finde den. Det er jo i højeste grad en individuel ting, og man må vel selv om, om man vil involvere andre i diskussionen, eller om man vil tage den med sig selv på lokummet. Naturalismen udelukker, at der er en "højere" mening med det hele, for der er ikke noget "højere", og det frigør efter min mening en masse energi, man ellers kunne bruge på at spekulere over, hvad meningen med det hele er, som man i stedet kan bruge på at finde ud af, hvad man gerne vil med sit liv.
Du vil altså foretrække, at folk tror på astrologi mv. frem for religion?
SvarSletEfter min mening er det ikke så lidt farligere, end religion nogensinde har været, fordi det nemt kan få folk til at undlade en ægte søgen efter en mening med livet. Men det passer fint med det åndløse forbrugersamfund vi har i dag.
For mig er det altid underforstået, at når jeg i en diskussion på internet skriver, at jeg ikke har repekt for nogen, så er det deres synspunkt eller holdning, jeg refererer til. Det behøver man vel ikke at gøre opmærksom på hele tiden?
Det passer ikke, at du har respekt for religiøse mennesker. Det er løgn!
Du har jo tidligere sat mig i bås med terroristen Osama bin Laden, alene fordi jeg er religiøs. Mere respektløs kan man næppe være, især når man ved - eller burde vide - at jeg altid har taget skarpt afstand fra den slags terrorister.
Hvis du sagtens kan skelne mellem manden og bolden, hvorfor går du så efter manden?
Hvis et menneskes livsanskuelse ikke har noget med det pågældende menneskes egen natur at gøre, så er det slet ikke nogen livsanskuelse. En livsanskuelse er nødvendigvis subjektiv.
Din naturalisme er vel snarere en verdensanskuelse, vil jeg mene. En verdensanskuelse, der nærmest benægter det faktum, at vi mennesker er subjekter. Eller ihvertfald at reducere det til noget betydningsløst.
Hvis et menneske bilder sig ind, at det ikke selv er et subjekt, er det så tilbøjeligt til at søge efter en mening med livet?
Vel ikke mere end en computer er!
At din naturalisme udelukker en "højere mening" viser netop, at det er en forestilling der ligger uden for videnskaben. Videnskaben udelukker nemlig IKKE en sådan "højere mening".
Om den er der eller ej, er der ikke videnskabelig evidens for.
Hvis du fejlagtigt påstår, at der skulle være videnskabelig evidens for, at der ikke er nogen sådan "højere mening" så misbruger du videnskabens navn på samme måde som når tilhængere af ID kalder deres ideer videnskabelige.
Faktisk er din naturalisme subjektiv, hvad enten du er klar over det eller ej.
Ja Mogens, jeg mener bestemt, at astrologi er langt mindre farligt end religion. Hvornår har man fx sidst hørt om, at nogen har myrdet løs på hinanden, sprængt sig selv i luften eller fløjet flyvemaskiner ind i skyskrabere pga. astrologi. Men dum som jeg er, er det jo nok bare fordi, jeg ikke forstår, hvor sindsygt farligt det er at "undlade en ægte søgen efter en mening med livet" - det kan jo ligefrem få en til at kaste sig ud i en sanseløs forbrugsfrenzy, som selvfølgelig er langt værre, end noget religion nogensinde har været årsag til. Come on Mogens - du har altså et seriøst problem med, at din ideologi overtrumfer din realitetssans.
SvarSletOg da du med åndelighed jo garanteret mener religiøsitet, så kan du i øvrigt have den for dig selv - jeg (og heldigvis mange andre) foretrækker en god forbrugsfest.
Så kalder du mig en løgner Mogens, og det ved jeg sgu ikke rigtig, om jeg skal grine af eller græde over, for det demonstrerer med al ønskelig tydelighed, at du ikke fatter en hujende fis af, hvad jeg siger (og dermed at jeg altså fuldstændig spilder min tid). Jeg er nok et af de ærligste mennesker, der findes - jeg har nærmest en fobi overfor løgn. Jeg vil langt hellere fortælle en ubehagelig sandhed end stikke en hvid løgn. Ja faktisk skyldes min dybe afsky for religion først og fremmest, at det efter min opfattelse simpelthen er den ultimative løgnehistorie - alle løgnehistoriers moder!
Når jeg siger, at jeg har respekt for alle mennesker - som mennesker, så mener jeg det sgu. Men jeg tænker altså mere nuanceret på det, end du gør, for der er selvfølgelig ikke tale om, at jeg respekterer alle mennesker lige meget. Jeg tror som udgangspunkt på det gode i mennesker, og respekterer dem derfor også som udgangspunkt, men selvfølgelig er respekt noget man kan gøre sig fortjent til eller kan miste. Og selvfølgelig kan man respektere folk for noget af det, de gør eller siger, uden at have den mindste respekt for eksempelvis deres religøse fantasier. Jer er da sikker på, at mange religiøse mennesker er "gode" mennesker, som behandler både deres nærmeste og andre godt og måske endda er gode mod dyr, og det respekterer jeg dem selvfølgelig for, men jeg har ingen respekt for deres irrationelle hang til det overnaturlige - det er simpelthen for dumt.
Du bruger som eksempel den gamle historie om, at jeg har sat dig "i bås med terroristen Osama bin Laden, alene fordi jeg er religiøs", og den demonstrerer jo netop, hvor firkantet og unuanceret du tænker. Jeg satte dig jo ikke i bås med bin Laden ALENE fordi du er religiøs, for den formulering antyder jo, at jeg beskyldte dig for at være en slags klon af bin Laden og herunder altså at være terrorist (og muslim og saudiaraber?), og at jeg udelukkende gjorde det, fordi både du og han er religiøse, men det er selvfølgelig noget sludder. Pointen var selvfølgelig ikke, at du er terrorist, men derimod at alle religiøse fantasier efter min opfattelse er udtryk for den samme dybe irrationalitet, nemlig ideen om at det er muligt og sågar ønskværdigt at tro uden evidens. Denne irrationalitet kan føre til terrorisme, men gør det da heldigvis sjældent. Problemet er, at den religiøse accept af irrationaliteten gør rationel kritik af mere ekstreme religiøse ideer umulig eller i det mindste temmelig hul. Hvordan skulle du Mogens fx kunne kritisere ideen om, at der venter 72 jomfruer på en i himlen, hvis man sprænger sig selv (og andre) i luften for islam? Du kan jo ikke bruge rationelle argumenter, for dem forkaster du jo selv i forbindelse med din egen tro.
Nå, men lad mig så også give dig ret i en lille ting, nemlig at livsanskuelser og verdensanskuelser er to forskellige ting, og at naturalismen hører til den sidste kategori. Livsanskuelser handler mere om mening og moral og den slags, men en livsanskuelse bør efter min mening tage udgangspunkt i en verdensanskuelse og ikke omvendt. Verden kan man jo undersøge med videnskabelige metoder - og i vore dage har videnskaben selvfølgelig indsamlet kolossale mængder objektiv evidens, som er i fuld overenstemmelse med naturalismen, og har dermed gjort dette verdensbillede til langt det mest sandsynlige. At basere sit verdensbillede på sin livsanskuelse, altså på ens subjektive mening om, hvordan tingene bør være, er selvfølgelig fuldstændig tåbeligt.
Så siger du noget om, at naturalismen "nærmest benægter det faktum, at vi mennesker er subjekter", hvilket selvfølgelig er rent vrøvl. Jeg har lige forklaret, at manglen på en objektiv "højere mening", netop frisætter os til at finde vores egen individuelle - og subjektive - mening med livet. Selvfølgelig benægter naturalismen ikke det subjektive - den siger bare, at der er en naturlig forklaring på det.
Endelig ku' du li', at spørgsmålet om en "højere mening" skulle ligge uden for videnskabens genstandsområde, men det er selvfølgelig også noget vås. Hvis der virkelig var en sådan mening med det hele, så burde videnskaben selvfølgelig kunne detektere mønstre og sammenhænge, som kunne sandsynliggøre dette. Det er noget pladder, at verden skulle være delt op i en del, som videnskaben kan undersøge og en anden del - der i parentes bemærket indeholder alle de "dybe" spørgsmål - som videnskaben ikke kan sige noget om, men som man til gengæld kan opnå viden om ved at læse i gamle religiøse tekster og meditere over livets mening. Selvfølgelig kan videnskaben sige noget om en postuleret "højere mening". Den kan nemlig sige, at hvis der var en sådan "højere mening", så burde der være noget evidens for det, men da det ikke synes at være tilfældet, er det usandsynligt, at denne "højere mening" eksisterer:absence of evidence is evidence of absence.
Sagen er, at der også er et POLITISK aspekt i dette her. Hvis man indrettede samfundet sådan, at det eneste "irrationelle" der findes er astrologi og lignende ting, så ville det sikkert kunne gøre folk til passive og apolitiske forbrugsdyr, hvilket kapitalmagten klart nok ville have gavn af. Men man bliver nok nødt til at få videnskaben til at udvikle nogle nye og effektive piller, hvis man vil undgå en kollektiv angstpsykose verden over (der er allerede tendenser i den retning - se nyhederne).
SvarSletVidenskaben kan jo også misbruges, især når den ukritisk lader sig spænde for kapitalismens vogn.
Med "åndelighed" mener jeg netop ikke kun religion, men også andre former for (lødig) kultur. Selv om man skal passe på med at definere kunst, så er det noget der øger folks forståelse af verden og livet, uden at det behøver at have noget med religion at gøre. Det ligger også uden for den videnskabelige erkendelse, og afspejler at mennesket absolut ikke kan klare sig med videnskabelig erkendelse alene.
Fjerner du religionen, samtidig med at det store flertal reelt kun har adgang til massekulturens produkter, så får du det Karl Marx kaldte "åndløse tilstande". Eller det der er værre, på grund af virkningerne af globaliseringen.
Jeg vil naturligvis ikke påstå, at der ikke findes god kultur i USA, men især USA er stærkt præget af, at millioner af mennesker stort set kun har tossekassen som "åndelig føde". Derfor er mange af dem netop taknemmelige ofre for de mest platte former for yderliggående religion, lige fra TV-prædikanter der agerer som om det er vaskepulver de sælger, til en Pat Robertson der som bekendt støttede USA's folkeretsstridige militære angreb på Irak (ja, religion kan være farligt - omkring 1/2 million irakere er døde på den konto).
Jeg skriver ikke på internettet for at missionere for et færdigt sæt af religiøse dogmer, som jeg prøver at prakke andre på. Det er der andre der gør, ved jeg godt, men de diskussioner gider jeg (heller ikke) at deltage i.
Min opfattelse af kristendommen, og af religiøse emner i det hele taget, er nok noget anderledes end mange andres, men det synes jeg fremgår af det jeg skriver. Da du har fulgt med på min blog gennem længere tid, kan du vel ikke undgå at vide dette.
Alligevel gør du det, at du putter mig i den kasse, der står "religiøs" på, og bruger derefter din egen standardbeskrivelse af, hvad det helt generelt vil sige at være religiøs. Det kan godt være, at min religiøsitet er ret usædvanlig, men din holdning til religiøse mennesker i det hele taget er ihvertfald temmelig firkantet, for ikke at sige fordomsfuld.
Jeg forkaster aldeles ikke rationelle argumenter i forbindelse med min egen tro, men tillader mig blot at have en religiøs tro på nogle ting, som der ikke ER nogen rationelle argumenter hverken for eller imod.
Derimod fremgår det klart af det jeg har skrevet tidligere, at jeg helt bevidst bruger videnskabelig erkendelse til at udelukke og kassere religiøse dogmer, der bevisligt er forkerte. Det gælder blandt andet skabelsesberetningen i Bibelen, forsåvidt den tages bogstaveligt, dvs. kreationismen. Det gælder også de mest naive forestillinger om Gud som en gammel mand med skæg, der styrer verden direkte.
Du har ret i, at videnskaben i vore dage har indsamlet kolossale mængder objektiv evidens. Det mener du så understøtter din naturalisme og diskvalificerer enhver form for religion. Men mener du så det skulle være holdbart sådan helt generelt?
Hvis du havde en tidsmaskine og kunne rejse tilbage til stenalderen, ville du så forsøge at lære folk hvad basal videnskabelig metode er, og skippe alt det religiøse ævl? Du har vel at mærke ikke tid til at delagtiggøre dem i alle de videnskabelige resultater vi har i dag (dem vil de nok heller ikke kunne forstå, især ikke kvantemekanikken!).
For såvidt det kunne lade sig gøre, så er jeg overbevist om, at det ville være en katastrofe for det pågældende samfund, fordi du faktisk har gjort dem DUMMERE end de var i forvejen. En stenaldermand der er "naturalist" og kun tror på eksistensen af det han umiddelbart kan se og har evidens for, vil slet ikke kunne overleve.
Den virkelige stenaldermand var faktisk så fornuftig at spilde tiden på noget så irrationelt som at male figurer på hulevægge, sandsynligvis med et eller andet religiøst indhold.
Jeg tror det ville være langt mere fornuftigt at få dem til at skifte animisme eller polyteisme ud med monoteisme - og så (måske) et vist kendskab til videnskabelig metode.
Jeg mener ikke, at spørgsmålet om livsanskuelse kan reduceres til KUN at være et individuelt spørgsmål, særlig ikke hvis den enkelte er et nærmest isoleret individ. Det er også noget samfundsmæssigt.
Man kunne jo tage Søren Kierkegaard som eksempel på, at de to ting ikke modsiger hinanden. Han talte jo, om nogen, om det enkelte menneske ("hin enkelte"). Men at han i det hele taget skrev bøger om det, er jo udtryk for en samfundsmæssig orientering.
Jeg er principielt enig med dig i, at alt kan gøres til genstand for videnskaben - forstået på den måde at det er ufornuftigt at udelukke videnskaben på forhånd. Men det fragår jo ikke, at der er ting, som videnskaben ikke kan svare på IDAG. Jeg mener så bare, at det er nogle af de vigtigste ting i livet, som videnskaben netop ikke (endnu) kan svare på.
Faktisk mener jeg, at det sidste er tæt på at være essensen i al religion: at det ikke er holdbart blot at ignorere de spørgsmål, som man ikke har videnskabelige svar på.
Det er ikke holdbart, hverken menneskeligt eller socialt. Det var det ikke i fortiden, og er det heller ikke i fremtiden.
Mogens, du må sgu meget undskylde, hvis jeg ikke forstår din religiøsitet, men det kunne måske skyldes, at du er for ukonkret og vævende. Du snakker om "meningen med livet" eller den "højere mening", men konkretiserer det aldrig. Du tror på gud, men jeg har ikke set noget om, hvad du mener, det er for en størrelse, bortset fra at det ikke er en "gammel mand med skæg". Faktisk synes jeg, det er lidt uærligt, at du ustandseligt fremhæver din religiøsitet og siger, at du er kristen, men når du så konfronteres med kritik af religion og kristendom, så kryber du udenom og påstår at kritikken rammer ved siden af - det er i stedet mig, der er firkantet og fordomsfuld - men stadig uden at forklare pæcist, hvad det så er, du tror på (fx ignorerer du jo stort set alt, hvad jeg siger i min sidste kommentar). Ved du det overhovedet selv Mogens, eller ønsker du bare at have mystik i dit liv?
SvarSletSå siger du, at du ikke forkaster rationelle argumenter i forbindelse med din tro, men selvfølgelig gør du da det. I det mindste forkaster du da det absolut rationelle argument, at det er irrationelt at tro på ting, som der ikke er nogen som helst evidens for, og som derfor ikke kan verificeres på nogen måde. Jeg er da enig med dig i, at der er vigtige ting, som videnskaben ikke kan fortælle os (endnu), men det er da dybt irrationelt at påstå, at religion - oven i købet en ganske bestemt religion, nemlig kristendommen - skulle kunne gøre det bedre. Hvorfor i alverden skulle et tankesæt, som er baseret på ren spekulation og ønsketænkning, kunne forklare noget, som er for svært for moderne videnskab. I alle andre sammenhænge i dit liv bruger du garanteret din sunde fornuft og jeg ved jo, at du i høj grad accepterer det videnskabelige verdensbillede, men når det kommer til de allersværeste spørgsmål, så hopper du over i en helt anden tænkemodus, hvor det er ok at tro på - ja hvad det så end er, du tror på - uden nogen form for evidens og uden anden begrundelse, end at det passer til din natur. Jeg kan ikke for min død forstå, at du ikke med din ellers ganske rationelle tankegang kan indse, at det er fuldkommen hul i hovedet.
Du siger, at "det ikke er holdbart blot at ignorere de spørgsmål, som man ikke har videnskabelige svar på", og det vil da sådan set godt give dig ret i, men det er da ikke på nogen måde et argument for, at disse spørgsmål kan besvares ved at postulere overnaturlige fænomener som gud(er), transcendens , en udødelig sjæl osv. Når vi nu har et så fremragende videnskabeligt verdensbillede, hvorfor så ikke finde rationelle svar på de store spørgsmål, som er i overensstemmelse med dette verdensbillede i stedet for alt det overnaturlige nonsens.
Din historie om at rejse tilbage til stenalderen og få folk til at "skippe alt det religiøse ævl" forstår jeg ikke rigtig. Hvorfor skulle en stenaldermand, som var naturalist, og altså ikke religiøs, ikke kunne overleve? Mener du seriøst, at det er på grund af religion, at vi mennesker overhovedet er her på jorden, for uden religion ville vore forfædre ikke have overlevet? Den køber jeg altså ikke, men jeg vil godt gå med til, at menneskene dengang - som nu - havde en trang til forstå verden omkring dem og at deres religiøse myter sikkert har givet dem en illusion om forståelse og mening, som har tilfredsstillet denne trang. Moderne mennesker har selvfølgelig den samme trang, men den kan i rigt mål opfyldes af den enorme viden, som videnskaben har produceret, fx om universets opståen og livets udvikling på jorden, og religion er derfor blevet helt overflødigt. Eller som Dawkins har formuleret det: "Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist".
Du har ret i, at jeg ikke beskriver særlig konkret, hvad det er for en "Gud" jeg tror på. Det er der flere gode grunde til:
SvarSlet1) Det er jo netop et trosspørgsmål. Ingen har direkte kendskab til det, og det har forøvrigt altid været et relativt åbent spørgsmål, selv i den katolske kirke. Bibelen advarer også (med rette) imod at konkretisere for meget. Sådan opfatter jeg ihvertfald forbudet mod at frembringe billeder og figurer af Gud.
2) Kristendommen holder sig til den tro, at Guds væsen er sådan, at vi mennesker som de eneste skabninger her på Jorden har nogle unikke egenskaber, der ligner Guds. Det er egenskaber der først og fremmest har med kærlighed at gøre, og derfor fremhæver Jesus også det dobbelte kærlighedsbud som det eneste bud. Han lægger endda så stor vægt på det, så han siger, at Gud ER kærlighed. Det skal nok ikke forstås helt bogstaveligt, men sådan at det er det man som troende skal koncentrere sig om. Det kan også forstås som en advarsel imod at fortabe sig i spekulationer om Guds væsen iøvrigt, så man glemmer det vigtigste.
3) Som troende kristen mener jeg (jvf. ovenfor) at man altid skal være klar over, at man beskæftiger sig med noget SEKUNDÆRT hvis man spekulerer over Guds væsen iøvrigt.
Jeg forkaster ikke rationelle argumenter, der hvor det er MULIGT at bruge rationelle argumenter. Jeg har aldeles ikke benægtet, at det er irrationelt at tro på ting, som der ikke er nogen evidens for. Jeg accepterer bare ikke dit synspunkt, at irrationelt=forkert. At du åbenbart selv mener, at alt hvad der er irrationelt også er forkert og farligt, gør ikke de to ord synonyme.
Som troende kristen ved jeg selvfølgelig, hvad det er for en Gud jeg selv tror på. Med hensyn til det primære altså (jvf. ovenfor). Med hensyn til det sekundære, spørgsmålet om hvad Guds væsen iøvrigt er, mener jeg det er fornuftigt at bruge en udelukkelsesmetode, altså bruge videnskaben til at afdække hvad Gud IKKE er. For eksempel udelukker evolutionsteorien visse forestillinger om Guds væsen. Til forskel fra mange andre religiøse, så bruger jeg helt bevidst videnskabelig erkendelse på denne måde. Det betyder så vidt jeg kan se, at jeg netop bruger rationel erkendelse så vidt det er muligt.
Mystik i livet har vi allesammen, hvad enten man er klar over det eller ej. Det er et grundvilkår for menneskelig eksistens.
Vi mennesker skal forsøge at finde rationelle svar, også på de store spørgsmål. Men de fleste nulevende mennesker er døde om 1000 år!
Der er vel en grund til, at antropologer tillægger det meget stor betydning, om man finder en eller anden form for GRAVSTED ved en udgravning? Det regnes for at være et sikkert tegn på, at det er mennesker man har med at gøre. Selv hvis man regner troen på et liv efter døden for en illusion, så er der noget der tyder på, at det i så fald har været en illusion, der var nødvendig for vores overlevelse. Alternativt: et uundgåeligt udtryk for nogle mere generelle egenskaber, der har haft stor betydning for vores overlevelse. Men i begge tilfælde viser det, at religion under alle omstændigheder har sammenhæng med vores unikt menneskelige egenskaber. Derfor synes jeg også, at det er lige lovlig arrogant blot at affeje det som det rene pjat.
Nej, det enkelte menneske kan ikke rumme al den viden, som den moderne videnskab har frembragt. Det har det ikke kunnet siden de gamle græske filosoffers dage!
Du glemmer tilsyneladende det faktum, at videnskaben er ekstremt specialiseret i vore dage. Desuden er det de færreste, der overhovedet KAN forstå sådan noget som kvantemekanikken.
Inden for den såkaldte "streng-teori" om universet findes der endda forskere der mener, at den matematik der skal til for at beskrive universet, muligvis overskrider den menneskelige intelligens - altså at det slet ikke er muligt for selv det største matematiske geni at forstå det. Det er selvfølgelig ikke sikkert, men man kan vel ikke udelukke, at der er grænser for vores mulighed for rationel erkendelse?
Derimod har jeg indtryk af, at vi godt kan blive enige om, at almen oplysning om videnskabelige emner er vigtigt. Blandt andet for at undgå religiøst delirium hos folk der ved alt for lidt om det. Det har vi efter min mening en fornuftig tradition for her i Danmark, og derfor er det heldigvis også de færreste der hopper på sådan noget som ID.
Den tradition synes jeg ikke blot skal fastholdes, den burde også udvides...
Det var da vældig bekvemt, hva' Mogens. Man skal ikke spekulere over guds væsen - i hvert fald kun som noget sekundært - ud over, at han har nogle egenskaber, som har med kærlighed at gøre. Så slipper du jo også helt for at konkretisere, hvad det egentlig er, du tror på, bortset fra at det har noget at gøre med noget blødt og varmt og dejligt som kærlighed. Du kan altid smyge dig uden om konkret kritik, for du kan jo altid sige, at det ikke lige præcis er sådan en gud, du tror på. Og kærlighed er jo svær at kritisere.
SvarSletMen hvor i alverden ser du kærlighed i den her verden Mogens? Altså bortset fra den kærlighed, vi mennesker kan føle, som er resultatet af specifikke biokemiske og -elektriske fænomener i vores hjerner. Hvor var kærligheden til de mennesker, der omkom under tsunamien, eller hvor er kærligheden til alle de mennesker, der dør af AIDS eller alle de børn, der dør af sult. Det er jo virkelighedsflugt i fuldkommen psykotisk grad at tro på et overnaturligt væsen, som har kærlighed til os mennesker, når man ser, hvad der sker her i verden, og det kan kun forklares som et udtryk for banal og barnlig ønsketænkning. Det er sgu da fuldstændig umuligt at tro på sådan noget vås uden at slå de højere kognitive funktioner fuldstændig fra.
Jeg kan slet ikke beskrive, hvor rasende forkert jeg mener, den tankegang er, og hvor ødelæggende den er for vores forståelse af verden og for muligheden for at få et naturligt forhold til den menneskelige kærlighed, herunder at sætte den ind i den naturlige sammenhæng, som den selvfølgelig har med parbinding, yngelpleje og generel social adfærd hos andre dyr. Hvad pokker er der galt med almindelig jordisk, menneskelig kærlighed, som vi ved genereres af hjernen? Hvorfor er det ikke godt nok? Hvorfor skal det nedgøres til fordel for noget tåget, mystisk, pseudohøjtideligt pølsesnak om kosmisk kærlighed, som der selvfølgelig ikke er skyggen af evidens for - tværtimod.
Jeg er simpelthen så træt af, at i religiøse banditter hijacker kærlighed, moral, åndelighed osv, og bruger dem til at promovere jeres latterlige overtro. De ting er naturligvis egenskaber, som vi mennesker har udviklet ad helt naturlig vej gennem millioner af års evolution, og det er selvfølgelig evident, at ateister i lige så høj grad som religiøse kan føle kærlighed samt være moralske og "åndelige" helt uden pølsesnak.
Jeg har aldrig sagt, at alt irrationalitet er forkert. Kærlighed er fx ikke særlig rationelt, men man kan jo ikke sige, at kærlighed er forkert. Og forøvrigt kan man heller ikke sige, at det er sandt. Kærlighed er en subjektiv følelse og har som sådan ikke nogen sandhedsværdi, men den eksisterer selvfølgelig inde i vores hoveder - og heldigvis for det. Når jeg taler for naturalismen handler det jo overhovedet ikke om at eliminere subjektivitet og irrationalitet i vores følelsesliv - det ville jo være komplet idiotisk, for disse ting oplever vi jo hele tiden. Det handler derimod om at eliminere forkerte forklaringer på, hvordan verden er indrettet og fungerer. Og her er irrationalitet selvfølgelig ikke en farbar vej - der er en grund til, at den kolossale viden om verden, som vi har opnået gennem de sidste 3-400 år er et produkt af den videnskabelige metode, som bygger på rationalitet og evidens. Og spørgsmålet om guds eksistens såvel som spørgsmålet om, om evnen til at føle kærlighed er indbygget i vores hjerne af evolutionen, er selvfølgelig spørgsmål om verdens indretning, og de skal derfor besvares vha. rationalitet og evidens (videnskab), og i den sammenhæng er irrationalitet (tro) naturligvis en forkert metode.
Nå, men du er selvfølgelig salig i din tro og som sådan uimodtagelig for rationelle argumenter, så lad os stoppe diskussionen her.
Og god jul forresten!
God jul til dig også!
SvarSlet