Spørgsmålet, der skulle svares på, var:
"Hvis du ser dig selv i et spejl, bliver dit spejlbillede så mindre, hvis du bevæger dig væk fra spejlet?"
Kun 9 personer har svaret (så nogen videnskabelig undersøgelse kan man nok ikke kalde det!)
- 7 personer (77 pct.) svarede ja.
- 2 personer (22 pct) svarede nej.
Men faktisk er det temmelig nemt for enhver at lave et eksperiment, der viser at det rigtige svar på spørgsmålet altså er NEJ:
- Stil dig lige foran spejlet på dit badeværelse, lige efter at have været i bad, mens spejlet stadigvæk er dugget.
- Tør duggen på spejlet væk, men kun lige netop hvor dit ansigt er.
- Gå nogle skridt baglæns, mens du holder dit ansigt inden for pletten uden dug.
Du kan selvfølgelig også tegne omridset af dit ansigt på spejlet med en spritmarker, sådan som jeg gjorde - men så kan du få lidt problemer med at vaske det af bagefter!
Selv om den vurdering af virkeligheden man spontant har, altså kan være helt forkert, så fremgår det også af min kilde, at der er gode grunde til at vi oplever virkeligheden sådan. Vores opfattelse er først og fremmest bestemt af hensigtmæssighed. Derfor mener jeg også det er lidt forkert at kalde selve vores oplevelsesmåde for illusorisk. Det der er illusorisk er at forveksle vores oplevelsesmåde med den fysiske virkelighed. Det er nemlig det man gør, hvis man svarer "ja" til spørgsmålet. Det der spørges om, er den faktiske størrelse på spejlbilledet, altså mere fysisk. Samtidig er der den "twist" at de fysiske forhold (spejlbilledets størrelse) afhænger af iagttagerens position. Ser man andre personer bevæge sig væk fra spejlet, bliver deres spejlbillede godt nok mindre!
Det spørgsmål jeg har behandlet her, er kun et enkelt aspekt ved en mere generel problematik, der behandles i min kilde-artikel, som er:
"Mirrors Don't Lie. Mislead? Oh, Yes."
(New York Times).
Mærkeligt, at man kan være så sikker på noget, indtil et simpelt eksperiment viser, at man tager fejl. Men selv kloge folk som Aristoteles kan jo ligge under for det, som han vel gør når han går ud fra, at et tungt legeme selvfølgelig falder hurtigere end et let. Det er et helt andet emne end her, men begge ting viser, at det ofte er fornuftigt at stille spørgsmål ved det "selvfølgelige" og at undersøge det eksperimentelt, videnskabeligt.
Mogens, det er altså lidt af en snyder! For det første er dit spørgsmål dårligt formuleret, for selvfølgelig bliver ens SPEJLBILLEDE mindre, når man bevæger sig væk fra spejlet. Det jeg - og, tror jeg, de fleste andre - mener med ens spejlbillede, er jo det billede af en selv, man ser "inde" i spejlet, og størrelsen af dette billede afhænger selvfølgelig af afstanden, det betragtes fra. Hvis man står 1 m fra spejlet, har ens spejlbillede samme størrelse på nethinden som billedet af en person (samme højde), der står to meter væk, og hvis man står 100 m væk, har spejlbilledet på nethinden samme størrelse som billedet af en person, der står 200 m væk - det er altså langt mindre. For det andet er det, DU mener med spejlbilledet, altså størrelsen af billedet på spejlets overflade, jo ikke noget man overhovedet kan opleve. Det er jo umuligt at se spejlets overflade, og derfor kan man selvfølgelig ikke percipere størrelsen af billedet herpå - men iøvrigt ville det billede jo også se mindre ud, når det blev betragtet fra en større afstand. De eneste måder at vurdere størrelsen af spejlbilledet på spejlets overflade er ved at tænke sig om - og her er der selvfølgelig rige muligheder for at gå galt i byen - og så selvfølgelig ved at måle det, hvilket jeg er helt enig i er en glimrende strategi.
SvarSletBilledet af en selv på spejlets overflade er, som det forklares i artiklen fra NYT, altid halvt så stort som ens fysiske størrelse (uafhængigt af afstanden). Men når man ser et objekt af en bestemt størrelse fra større og større afstand, så ser det jo mindre og mindre ud, og det gælder både for spejlbilleder og for alt muligt andet. Der er altså ikke noget særligt ved spejlbilleder, og din antydning af, at der foregår noget halvmystisk her, er derfor noget misvisende.
Jeg har i det ovenstående set bort fra fænomenet "størrelseskonstans", som er en perceptionsmæssig "korrektion", der medfører, at objekter opleves som lige store, selvom de ses på forskellige afstande. Fx oplever vi jo ikke personer, der står et stykke væk, som dværge, selvom det billede af dem, der dannes på nethinden, er meget mindre end nethindebilledet af personer, der står tæt på. Vi har altså perceptionsmekanismer, som korrigerer for de aktuelle forhold, et objekt betragtes under (afstand, men også ting som fx lysstyrke og farve), og som derved giver os en mere "rigtig" oplevelse af verden omkring os.
Hele pointen er, at næsten alle mennesker OGSÅ tror, at billedet af en selv på spejlets overflade bliver mindre, når man fjerner sig!
SvarSletDet er også det, der er pointen i den artikel, jeg linker til.
Som du selv skriver i din kommentar ovenfor, så er billedet af dit hovede på spejlets overflade altid halvt så stort som dit fysiske hovede, hvilket forhåbentlig betyder for de fleste, at det altid har samme størrelse!
Det er DET de fleste mennesker fejlagtigt tror, ikke er tilfældet!
Det er selvfølgelig rigtigt, at spørgsmålet er mere præcist formuleret i artiklen, men det fremgår også af artiklen, at det IKKE har betydning for svaret, forstået på den måde at næsten alle mennesker alligevel svarer forkert.
Jeg påstår ikke, at min poll er en videnskabelig undersøgelse, men jeg håber da, at andre af mine læsere synes det er "sjovt" at blive gjort opmærksom på denne illusion?
Tja, jeg tvivler nu stadig lidt på, at alle testdeltagerne helt har forstået spørgsmålet (både dine og dem fra artiklen). Jeg har afprøvet det på nogle ikke specielt småtbegavede mennesker, og det krævede altså nogen forklaring, før de forstod præcist, hvad de skulle svare på.
SvarSletOg der er altså ikke tale om en illusion (som du jo også selv er inde på i din post). For det første "oplever" man ikke størrelsen af spejlbilledet på spejlets overflade (og en illusion skal vel opleves). For det andet er det - når først de har forstået spørgsmålet - ikke særlig svært at forklare folk, at spejlbilledet på spejlets overflade er halvt så stort som forsøgspersonens fysiske størrelse og dermed er uafhængigt af afstanden (og illusioner kan altså normalt ikke forklares væk).
Jeg synes da iøvrigt også, at spørgsmålet var meget "sjovt" - det er jo næsten altid sjovt at bruge hovedet.
Det, jeg måske ikke synes er så sjovt, er din tendens til at mystificere og overfortolke videnskabelige resultater, så de passer i dit kram - hvor dit kram i det her tilfælde er din ide om, at den fysiske verden er fundamentalt anderledes, end vi oplever den.
Om der er tale om en "illusion" eller ej, kan man vel diskutere?
SvarSletHvad mener du egentlig med din påstand om, at man ikke "oplever" størrelsen af spejlbilledet på spejlets overflade?
Gu gør man da så!
Hvis du først tegner omridset af dit hovede på spejlet, og derefter bevæger dig væk fra spejlet, så OPLEVER du det fænomen, at spejlbilledet af dit hovede stadig udfylder det tegnede omrids!
Hvis du ikke OPLEVER det, så er det ikke dit spejlbillede der er noget i vejen med...
Dette overrasker de fleste, fordi det ikke er det man forventer. Og det er det, der er kernen i det her.
Hvorfor forholder du dig ikke til det der er kernen i det, i stedet for at kværulere om alt muligt andet?
Hvor "mystificerer" jeg henne?
Hvor får du den skøre ide fra, at jeg skulle være den eneste, der mener at den fysiske verden er fundamentalt anderledes, end vi oplever den?
Læs f.eks. denne artikel fra Videnskab.dk:
http://www.videnskab.dk/composite-700.htm
citat fra artiklen:
"Gennem fysikkens udvikling har de fundamentale teorier langsomt fjernet sig fra de hverdagserfaringer, vi gør os om omverdenens beskaffenhed.
Konklusionen er, at det fysiske univers hverken i det store eller i det små er sammenligneligt med de forestillinger, vi har tilegnet os gennem vores opvækst og livslange omgang med den nære materielle verden."
Forsøg lige at sætte dig lidt ind i kvantemekanik.
Og lad nu være med at indvende, at denne "illusion" (eller hvad du nu foretrækker at kalde det) ikke har noget med kvantemekanik at gøre. Det ved jeg godt.
Det jeg måske ikke synes er så sjovt, er din tendens til at kværulere, og overfortolke mine indlæg, så de passer i dit kram!
Det er godt nok sjældent, jeg er stødt på nogen, som er så umulig at diskutere med som dig Mogens. Lige meget hvad jeg gør, så læser du mine kommentarer, som fanden læser bibelen. Der kommer aldrig nogen sinde noget som helst ud af vores udvekslinger, for du er så overbevist om egen ufejlbarlighed, at du ikke gider forsøge at sætte dig ind i, hvad jeg mener, men i stedet bare gør, hvad du kan, for at rakke mig ned. Enten er der et eller andet ved mig, som i særlig grad pisser dig af, eller også ejer du simpelthen ikke evnen til at føre en åben og fordomsfri debat. Din debatstil er med andre ord under al kritik og forøvrigt også decideret usympatisk. Jeg gider det ikke mere Mogens!
SvarSletDet er dig, der systematisk undlader at forholde dig til det essentielle indhold i mine indlæg - ikke kun dette, men mange tidligere indlæg også.
SvarSletI stedet vælger du noget, der ikke er essentielt, og prøver at køre en afsporet debat om dette.
Det er det, der på godt dansk kaldes: KVÆRULANTERI.
At man ikke forholder sig til essensen i den tekst der er udgangspunkt for en debat, er elendig debatstil, og forøvrigt også decideret usympatisk.
At påpege fejl, mangler, overfortolkninger og irrationelle mystificeringer er ikke kværulanteri. Det er tværtimod essentielt i enhver diskussion.
SvarSletKorrekt, men at komme med sine egne, filosofiske overvejelser over andres videnskabelige arbejde, er ikke pr. definition det samme som at overfortolke den videnskabelige kilde. Mine refleksioner er så vidt jeg kan se ikke i MODSTRID med den kilde jeg angiver, og det har du netop ikke vist skulle være tilfældet.
SvarSletDet du åbenbart har noget imod, er at jeg i mine refleksioner går uden for det snævre fagområde, der er min kildes?
Det har jeg ikke alene lov til, men det er faktisk hensigten med min blog: at se ting i sammenhæng, som normalt ikke bliver det. Af samme grund har jeg ikke lavet en særskilt "videnskabsblog".
Den eneste rigtige fejl du har påpeget, er at spørgsmålet i pollen nok skulle have været mere præcist formuleret. Men den fejl har jeg jo også indrømmet!
Der er ikke nogen "irrationelle mystificeringer" i mit indlæg. Højst nogle reflektioner, der tilfældigvis ikke passer med DIN verdensanskuelse.
Men det behøver de jo heller ikke, da det er min blog.
Det har ikke noget med at gøre, om dine "refleksioner" er i MODSTRID med dine kilder.
SvarSletDet handler derimod ofte om, at dine "refleksioner" ikke STØTTES af kilderne, men snarere er udtryk for, at din fantasi løber løbsk. Og det ofte i en retning som - såvidt jeg kan se - bestemmes af din hang til "der er mere mellem himmel og jord" mystificeringer.
Lad os som eksempel tage kvantemekanikken, som du er så glad for. Du har fuldstændig ret i, at kvantemekanikken er mystisk (som Richard Feynman sagde: "If you think you understand quantum mechanics, you don't understand quantum mechanics"), men det gør da ikke pludselig hele verden mystisk. Der er tale om nogle effekter på subatomart niveau, som vi har svært ved at forstå, fordi vi jo lever i - og har udviklet vores sanseapparater og kognitive evner i - en makroskopisk verden, hvor disse effekter ikke har nogen særlig betydning. Men det, at vi har fundet, at der gælder andre regler på subatomart niveau - og at vi synes, det er nogle mystiske regler - ændrer da ikke en tøddel på verden Mogens, og at drage vidtrækkende filosofiske konklusioner heraf kan kun betegnes som en overfortolkning.
Men du er selvfølgelig ikke alene. Kvantemekanikken er jo blevet hijacket af alle mulige alternative "filosofier", som også elsker det "mystiske" ved den. Fx er der noget, der hedder "quantum healing" (http://www.saxo.com/dk/item/deepak-chopra-quantum-healing-paperback.aspx), som selvfølgelig er rent nonsens. Læg nu mærke til, at jeg ikke beskylder dig for at gå ind for den slags, men såvidt jeg kan se, har du en lille rem af huden.
"...Læg nu mærke til, at jeg ikke beskylder dig for at gå ind for den slags..."
SvarSletHvorfor nævner du det så?
"...men såvidt jeg kan se, har du en lille rem af huden..."
Og hvor ser du så det henne?
Dit kendskab til kvantemekanikken er tydeligvis ret mangelfuldt.
"Hvorfor nævner du det så?"
SvarSletFor at give en fornemmelse af, hvad jeg mener med, at det "mystiske" ved kvantemekanikken bliver misbrugt (og nogle gange fremmer overdrivelse jo forståelsen).
"Og hvor ser du så det henne?"
Det med kvantemekanikken var jo kun et eksempel (som du selv introducerede), og jeg kan ikke huske, at vi har diskuteret det tidligere. Men mange af vores uenigheder handler jo om, at du fremturer med noget, som du måske vil kalde "filosofiske overvejelser", men som jeg mener er overfortolkninger og mystificeringer. I den aktuelle post er det jo noget med, at du pointerer, at vores oplevelser er meget anderledes end den fysiske virkelighed (noget som eksemplet med spejlet slet ikke viser), og ellers har vi jo lige diskuteret forskellen på mennesker og dyr, hvor du efter min mening prøver at forstørre forskellene eller overdrive deres betydning (bl.a. vha. den berømte antropocentriske vægtning), tilsyneladende fordi du ønsker at se mennesket som noget helt enestående (min fortolkning).
"Dit kendskab til kvantemekanikken er tydeligvis ret mangelfuldt."
Hvordan fremgår det? Er der noget af det, jeg skriver, som er forkert? Er min konklusion - at kvanteeffekter ikke har den store betydning for vores forståelse af verden på makroskopisk niveau - forkert? Hvilken betydning har de i givet fald?
Du har fuldstændig ret i, at det "mystiske" ved kvantemekanikken ofte bliver misbrugt, men det er netop noget jeg holder mig fra. Dit link til et eller andet med "quantum healing" har jeg ikke gidet at spilde min tid på, af samme grund.
SvarSletJeg er for øjeblikket ved at sætte mig grundigere ind i kvantemekanik. Her i Danmark har vi jo et skønt biblioteksvæsen, hvor man kan låne bøger fra universiteterne, selv om man ikke går der selv (det har Fogh og Pia ikke fået ødelagt helt endnu!)
Hvis man følger meget med på min blog, kan man se at kvantemekanik har en central betydning for mine filosofiske overvejelser. Jeg har sikkert misforstået et par ting i kvantemekanikken, men jeg ville da virkelig være en mærkelig fyr, hvis det IKKE var tilfældet!
Du har ret i, at det ikke er nødvendigt at bruge kvantemekanik for at forklare det med spejlet. Det gør jeg heller ikke - jeg nøjes med at fortælle folk, at vores oplevelser er forskellig fra den fysiske virkelighed, hvilket er korrekt, og hvilket illusionen med spejlet er et eksempel på.
Da du så i din kommentar benægter dette, henviser jeg til kvantemekanikken for at forklare, at vores oplevelsesmåde ikke bare er lidt forskellig fra den fysiske virkelighed i enkelte tilfælde (som med spejlet) men at den verden vi oplever med vore sanser er FUNDAMENTALT forskellig fra den objektive fysiske virkelighed.
Du er forkert på den, når du benægter det. Det er korrekt, at de "mystiske" kvantemekaniske fænomener kun optræder når vi observerer på mikrokosmos. Men det betyder aldeles ikke, at det "kun er mikrokosmos der er kvantemekanisk". Det er HELE det fysiske univers, der er af kvantemekanisk natur.
Ja, din konklusion er helt ved siden af. Kvantemekanikken er idag blevet uomgængeligt nødvendig for at forklare netop de "helt store ting" som:
1) Antallet af dimensioner i vores univers. Der er mange flere end de 4 dimensioner vi kender fra hverdagen (rum+tid).
2) Det såkaldte "Big Bang".
3) "Dark Energy". Den energi, der får universet til at udvide sig.
4) Sorte huller.
Endelig er kvantemekanikken afgørende for spørgsmålet om vores univers er det eneste der eksisterer. Men det må siges at være uafklaret idag (det er ikke en selvfølge at det er det).
Endelig er der også noget med, at kvantemekaniske fænomener udnyttes i nogle af de apparater vi bruger til daglig. Det gælder vistnok sådan noget som flash-memory til computere? (teknologi er ikke min stærke side, så det er muligvis ikke korrekt).
"Du har fuldstændig ret i, at det "mystiske" ved kvantemekanikken ofte bliver misbrugt, men det er netop noget jeg holder mig fra" - "kvantemekanik har en central betydning for mine filosofiske overvejelser"
SvarSletDe to udsagn modsiger efter min opfattelse hinanden. Jeg mener, det er meget svært at undgå at misbruge kvantemekanikken, hvis man tildeler den stor filosofisk betydning. Der er tale om en matematisk-fysisk teori om, hvordan verden fungerer på atomart og subatomart niveau, og det er selvfølgelig både interessant og har sikkert også vigtige praktiske anvendelser, men så er den altså heller ikke meget længere. Jeg ved ikke præcist, hvad du mener med "filosofiske overvejelser", men hvis det handler om de "store" spørgsmål, som filosofien traditionelt beskæftiger sig med, så er der efter min mening i høj grad tale om misbrug af kvantemekanikken, hvis man postulerer, at den kan bidrage til at løse disse spørgsmål.
"den verden vi oplever med vore sanser er FUNDAMENTALT forskellig fra den objektive fysiske virkelighed"
Her er vi tilsyneladende FUNDAMENTALT uenige, men måske er det delvist fordi, vi taler forbi hinanden. Hvis du med den "objektive fysiske virkelighed" mener den subatomare "kvanteverden", som er probabilistisk i stedet for deterministisk, hvor energi er kvantiseret, og hvor elektroner udviser entanglement osv., så er det selvfølgelig rigtigt, at det ikke er noget, vi oplever med vores sanser. Når jeg alligevel er uenig i dit udsagn. er det fordi det efter min opfattelse slet ikke giver mening at sammenligne vores sanseoplevelser, som jo giver os information om verden, som den ser ud på makroskopisk niveau, med den viden vi har om den fysiske virkelighed på subatomart niveau. Det svarer lidt til at sige, at det billede, jeg oplever på computerskærmen lige nu, er fundamentalt forskelligt fra det "virkelige" skærmbillede, som består af en masse pixels i forskellige farver. Det er sådan set ikke forkert, men det er ligegyldigt, for sammenligningen giver ikke mening. Det, der er vigtigt for mig, er betydningen af de ord, der står på skærmen, og at begynde at snakke om pixels er helt irrelevant i den sammenhæng.
Jeg mener altså, at en sammenligning af vores sansemæssige oplevelser og den objektive, fysiske virkelighed kun giver mening, hvis den sker på samme (makroskopiske) niveau. Hvis jeg ser på et træ, så giver det kun mening at sammenligne min oplevelse af træet med det fysiske træs makroskopiske egenskaber (størrelse, form, lysreflektion mm.), som jo er det mine sanser registrerer, og her mener jeg altså, at sanserne giver os et ikke perfekt men dog på mange måder ganske præcist billede af den fysiske virkelighed. En fuldstændig videnskabelig beskrivelse af træet ville måske også inkludere kvanteeffekter fx i forbindelse med klorofylmolekylernes absorption af sollys under fotosyntesen, men det giver altså ikke mening at sige, at vores sanseoplevelse af træet er helt skæv, fordi vi ikke kan se, hvad der foregår inde i klorofylmolekyler.
Vil du ikke også synes, det er noget pjat at sige, at vores sanseoplevelse af fysiske genstande i vores omgivelser er fundamentalt forkert, fordi vi ikke oplever, at de består af atomer og molekyler eller, hvis vi går til en anden yderlighed, at vores oplevelse af et landskab som fladt er fundamentalt forkert, fordi jorden jo i virkeligheden er rund?
"Det er HELE det fysiske univers, der er af kvantemekanisk natur"
Det er selvfølgelig rigtigt i den forstand, at der - på subatomart niveau - optræder kvantefænomener i hele universet, men samtidig sker der jo en masse ting på makroskopisk niveau, hvor en kvantemekanisk beskrivelse er irrelevant. Ligesom en beskrivelse på superstrengsniveau eller på atom/molekyleniveau ville være irrelevant. Det gælder selvfølgelig i dagliglivet, men også i videnskabelig sammenhæng er kvantemekanik - heldigvis - irrelevant i mange sammenhænge.
Har du tænkt på Mogens, at det jo faktisk er ultrareduktionistisk at gøre alting til et spørgsmål om kvantemekanik?
Godt nok er kvantemekanikken vanskelig at forstå, men jeg kan se på det hele, at du nærmest ikke aner hvad det er.
SvarSletDEN FYSISKE VIRKELIGHED SOM SÅDAN ER AF KVANTEMEKANISK NATUR!
Et makroskopisk objekt er også et kvantemekanisk system. Når det f.eks. ved observation opfører sig kvasiklassisk, dvs. i nogenlunde overensstemmelse med den klassiske fysik, så skyldes det NETOP at det er et kvantemekanisk system. Eller sagt med andre ord: hvis den fysiske virkelighed ikke som helhed var af kvantemekanisk natur, så ville makroskopiske fysiske objekter slet ikke eksistere!
Ovenstående viser, hvor absurd det er ikke at tildele kvantemekanikken stor filosofisk betydning.
Totalt absurd!
Kvantemekanikken er selve omdrejningspunktet for al videnskab og filosofi idag!
At reducere dens betydning som du gør, er helt ved siden af - og uvidenskabeligt, forøvrigt.
Jeg har aldrig påstået, at vores sanseoplevelse er FORKERT. Jeg har tværtimod sagt flere gange, at den er (biologisk og praktisk) hensigtsmæssig. Den er sikkert også i nogenlunde informationsmæssig overensstemmelse med de kvasiklassiske kvantemekaniske systemer, der omgiver os.
Det jeg siger er, at vores sanseoplevelse er FORSKELLIG fra den objektive, fysiske virkelighed.
Det har selvfølgelig ikke nogen praktisk betydning, hvis man f.eks. skal vurdere størrelsen på et træ. Men jeg tillægger det stor betydning, om man GENERELT forveksler denne sanseverden med den objektive fysiske virkelighed. Gør man det, så ligger man under for en illusion, og da den objektive fysiske virkelighed vel er mere virkelig end din egen sanseverden, så er det en illusion om selve virkeligheden du ligger under for.
Mogens, betyder din skingre tone, at du ikke rigtig har nogen gode argumenter? At bruge: "hvis den fysiske virkelighed ikke som helhed var af kvantemekanisk natur, så ville makroskopiske fysiske objekter slet ikke eksistere!", som argument for, at kvantemekanikken har stor filosofisk betydning er i hvert fald langt ude. Det er rigtigt, at kvantemekanikken fx forklarer, hvordan elektroner kan blive i deres orbitaler, og at hvis den subatomare verden ikke fungerede på den måde, som beskrives af kvantemekanikken, så ville fysisk stof ikke eksistere, men deraf kan man da ikke konkludere, at "DEN FYSISKE VIRKELIGHED SOM SÅDAN ER AF KVANTEMEKANISK NATUR!".
SvarSletDer er masser af fænomener i den fysiske verden, som IKKE kræver en kvantemekanisk beskrivelse, og derfor er det simpelthen noget bavl at postulere, at alt er af kvantemekanisk natur. Når man bevæger sig fra det subatomare niveau over atomer og molekyler til celler, væv, organer, individer, populationer, samfund og økosystemer, optræder der på hvert niveau nye fænomener, som ikke alene kan forklares ved hjælp af de underliggende niveauer (emergens). Et meget simpelt eksempel kunne være sådan noget som temperatur. Et enkelt vandmolekyle (fx) har ikke nogen temperatur, men det har vandet i et vandglas. Fænomenet temperatur er et makroskopisk fænomen, som ikke optræder på det molekylære niveau. Mere generelt kunne man fx nævne, at der optræder probabilistiske fænomener på "kvanteniveauet", mens den makroskopiske verden er deterministisk.
Den mest populære teori under "kvanteniveauet" er superstrengteorien, som mange fysikere vist arbejder med. Såvidt jeg har forstået lader det helt store gennembrud vente på sig, men hvis det kommer, vil du så skifte hest og begynde at påstå, at den fysiske virkelighed som sådan er af superstrengsnatur, og at superstrenge derfor er af meget stor filosofisk betydning?
Og når du så siger, at "Kvantemekanikken er selve omdrejningspunktet for al videnskab og filosofi idag!", så må jeg altså tage mig til hovedet. Hvad i alverden er det for nogle bøger, du låner på biblioteket Mogens - de er i hvert fald ikke repræsentative med hensyn til videnskab og filosofi, hvis det er, hvad du har fået ud af dem. Jeg følger altså også en hel del med indenfor videnskab og læser da også lidt om filosofi en gang i mellem, og jeg støder næsten aldrig på noget om kvantemekanik, og når jeg gør, så er det indenfor en ret snæver fagkreds (fysik).
Et eller andet sted er det sgu lidt morsomt, at du er sådan en dogmatisk ultrareduktionist Mogens!
Til sidst fremturer du med dine illusioner, og jeg må bare gentage: Der står et træ i min have. Jeg ser, at der står et træ i min have. Jeg ser træets placering, størrelse, form, opbygning, farve, altsammen oplevelser, som giver et godt og virkelighedsnært billede af det fysiske træ. Selvom jeg ikke ser Das ding an sich, er der altså IKKE tale om nogen illusion. At træet på atomart og subatomart niveau er opbygget på en måde, som mine sanser ikke kan registrere er irrelevant, for træet er et makroskopisk fænomen og jeg oplever det på det makroskopiske niveau.
Men vi kommer nok ikke længere med den Mogens. Måske ville det hjælpe på min forståelse af, hvad du mener, hvis du nævnte nogle af de filosofiske emner, som du mener, at kvantemekanikken har så stor betydning for (at oplyse mig virker garanteret bedre end at kalde mig en ignorant!).
Du er helt forkert på den, med hensyn til kvantemekanik!
SvarSletSpørgsmålet om hvor man er nødt til at bruge kvantemekanikkens beregninger i forbindelse med en konkret observation, er ikke det samme som at spørge om den fysiske virkeligheds natur.
Jeg kan nok nemmest forklare dette med en analogi: Einsteins relativitetsteori betyder, at den fysiske virkelighed som sådan er relativistisk og ikke "newtonsk". At Newtons mekanik stadig kan bruges inden for visse områder betyder ikke, at virkeligheden stadig er "newtonsk" her, mens den er relativistisk andre steder. Når einstein f.eks. påviser, at tiden er den 4. dimension, så er tiden selvfølgelig ALTID denne 4. dimension. Det er den ikke kun under omstændigheder, hvor du er nødt til at bruge einsteins formler for at beregne forholdet mellem rum og tid korrekt, f.eks. ved hastigheder nær lysets.
Der er masser af fænomener i den fysiske verden, som IKKE kræver anvendelse af Einsteins relativitetsteori, men derfor er det alligevel noget bavl at postulere, at den ikke gælder generelt.
Nu gider jeg snart ikke at gentage det: Jeg siger ikke, at vores oplevelser er illusioner, men at vores tro på, at vore oplevelser er identisk med den objektive fysiske virkelighed - er illusorisk.
Jeg har en del links til emnet på denne blog. Du kan også bruge mit del.ici.us register nederst på siden (der er et tilsvarende med engelske artikler på MOMIBLOG US).
Ellers er der en god samling her:
http://universer.dk/
Nej Mogens, jeg er ikke helt forkert på den, med hensyn til kvantemekanik! Du er til gengæld helt forkert på den med hensyn til, hvad det er, jeg siger. Jeg fatter ikke, at det er så svært at forstå.
SvarSletHvis vi tager din analogi, så kunne jeg da ikke drømme om at postulere, at relativitetsteorien ikke gælder generelt - den er jo netop mere generel end den klassiske mekanik, som jo er en slags grænsetilfælde. Og på samme måde påstår jeg selvfølgelig heller ikke, at kvantemekanikken ikke gælder generelt.
Det jeg siger er, at der "oven på" det subatomare niveau, hvor kvantemekanikken er lov, er masser af niveauer, hvor der optræder nye emergente fænomener, som ikke er af kvantemekanisk natur og ikke kræver en kvantemekanisk beskrivelse. Og derudover siger jeg så også, at det betyder, at kvantemekanikken ikke har den meget store betydning for videnskab og filosofi - der jo i høj grad beskæftiger sig med disse makroskopiske fænomener - som du forsøger at blæse det op til.
Træet i min have, som har været nævnt nogle gange, består selvfølgelig af atomer og molekyler, og i disse optræder der fænomener, som kræver en kvantemekanisk beskrivelse, men disse fænomener er IRRELEVANTE med hensyn til at forstå, hvad et træ er, og hvordan det fungerer, eller hvordan træet adskiller sig fra fx en sten. Her taler vi om egenskaber og funktioner, som ikke er af kvantemekanisk natur og derfor har kvantemekanikken selvfølgelig ingen betydning for forståelsen af dem. Fx er det jo ikke nogle kvantemekaniske effekter som afgør, at en samling atomer udgør et træ, mens en anden udgør en sten. Det handler i stedet om, hvilke atomer henholdsvis træet og stenen består af, hvordan disse atomer er samlet i molekyler, og hvordan molekylerne er organiseret i objektet - det har med andre ord ikke en pind med kvantemekanik at gøre.
Hvis du mener, at kvantemekanik har stor betydning på alle niveauer i den forstand at makroskopiske fænomener kan/skal forklares v.h.a. kvantemekanik, så er du som nævnt ultrareduktionist, og det kan jeg slet ikke forstå. Fx er du jo så glad for kultur og synes, såvidt jeg har forstået nogle af vores tidligere diskussioner, slet ikke om forsøg på at reducere menneskelig adfærd til biologi. Hvorfor i himlens navn skal alting så reduceres til kvantemekanik?
Og hvis du ikke er ultrareduktionist og altså erkender, at der er masser af fænomener som ikke er af kvantemekanisk natur, hvad er så argumentet for kvantemekanikkens store filosofiske betydning?
Du svarede ikke rigtig på, hvilke filosofiske emner, du mener, kvantemekanikken har stor betydning for. Lad os prøve at lave det tankeeksperiment, at kvantemekanikken aldrig var blevet opfundet. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre dit bud på, hvilken betydning det ville have haft for filosofien.
Tak for linket til universer.dk forøvrigt.
Min påstand er, at selve det at der på højere niveauer optræder nye emergente fænomener (som man ikke behøver kvantemekanikken for at beskrive på dette niveau) netop skyldes virkelighedens kvantemekaniske natur. Det er det stik modsatte af reduktionisme!
SvarSletHvis man derimod påstod, som visse filosoffer og videnskabsfolk gjorde engang, at universet er "newtonsk" og 100 pct. determineret, så er der tale om reduktionisme, dvs. man påstår at alle begivenheder er bestemt af ufravigelige, mekaniske lovmæssigheder.
Du har ret i, at det i vidt omfang ikke er nødvendigt at bruge kvantemekaniske beregninger for at forstå, hvad et træ er. Men det afhænger af, hvilket niveau du er på. Så vidt jeg ved er der faktisk idag nogle områder inden for biologi, hvor man er nødt til at tage hensyn til kvantemekaniske effekter (defineret som effekter der kræver en kvantemekanisk beskrivelse). Det gælder vistnok sådan noget som en grundigere undersøgelse af fænomenet fotosyntese?
Bortset fra det: Selv om en ikke-kvantemekanisk beskrivelse af et træ kan være omfattende, og forklare meget om træets egenskaber, så forklarer det ikke, hvorfor træet overhovedet er der, altså selve dets eksistens.
Jeg påstår bestemt ikke, at den nuværende kvantemekanik kan forklare dette, altså hvorfor netop DETTE træ eksisterer. Jeg påstår blot, at hvis man skal forklare selve eksistensen af fysiske objekter, så kommer man ikke uden om kvantemekanikken, eller en fremtidig videreudvikling af den.
Spørgsmålet om eksistens må vel siges at være et kernespørgsmål i filosofi?
Og derfor, jvf. ovenfor, er kvantemekanikken højst relevant.
Det betyder også, at filosofien så at sige får mere "fast grund under fødderne" fordi vigtige filosofiske spørgsmål kan knyttes til videnskaben (hvad det i langt mindre grad har kunnet tidligere).
Det betyder ikke, at videnskaben overflødiggør filosofi - tværtimod!