politik - videnskab - religion - filosofi - litteratur - kunst
fredag, juli 11, 2008
Mon(k)ey
Med hensyn til spørgsmålet om prostitution skal være tilladt, så er det måske relevant at se på de forskelle, der trods alt er på os mennesker - og så abekatte.
Hvor stor forskellen er på os og vore abe-slægtninge er ikke udelukkende et videnskabeligt spørgsmål. Det kommer også an på, hvor stor vægt man lægger på de forskelle der er. Altså betydningen af dem - og ikke mindst betydningen af de konsekvenser, forskellene har haft. For eksempel er det kun os mennesker der er i stand til at skabe sådan noget som videnskab.
Hvis man lægger stor vægt på det, og synes videnskab er af meget høj værdi, så må man vel også mene, at mennesket er noget helt særligt?
Man kan måske billedligt opfatte mennesket og f.eks. chimpansen som to nøgler der ligner hinanden ret meget. Men forskellen mellem de to nøgler er alligevel meget stor, fordi det kun er den ene nøgle der virker i låsen (svarende til at det kun er mennesket der kan skabe civilisation).
Jeg er helt enig i, at mennesker er noget særligt (men ikke nødvendigvis, at det gør os særligt interessante). Din nøgle-analogi er i øvrigt udmærket, netop fordi den jo illustrerer, at ganske små forskelle kan have store konsekvenser.
Din ide om at vægte forskellene med deres "betydning", er jeg derimod ikke vild med. Hvad skulle formålet være med som baron Münchhausen at forsøge at løfte os ved vores eget hår op over vore naturlige slægtninge og den naturlige sammenhæng, vi er rundet af. Hvad skal vi med den selvforherligelse, antropocentrisme, narcissisme osv. som er den naturlige konsekvens af at lægge særlig vægt på visse af vore egenskaber, når vi sammenligner os med vore slægtninge? Hvorfor skal vi gøre os bedre?
Efter min opfattelse er det bedre og langt mere interessant at sammenligne vores egenskaber objektivt og videnskabeligt og derigennem opnå viden om, hvordan vores egenskaber har udviklet sig, og hvor store de aktuelle forskelle er, der har gjort os i stand til at udvikle fx videnskab.
Jeg mener slet ikke vi kan komme uden om denne vurdering af os selv i forhold til andre skabninger her på Jorden. Det er også en subjektiv vurdering, hvis man ikke mener der er grund til at lægge stor vægt på det specielt menneskelige.
Iøvrigt kan videnskaben også selv i visse sammenhænge siges at være "antropocentrisk". En observatør er altid et menneske, og en af de vigtigste grunde til det er vel vores evne til at kommunikere sprogligt? Det såkaldte "antropiske princip" er desuden også blevet mere almindeligt at bruge idag, f.eks. i kosmologien.
Forudsætter videnskaben ikke selv, at mennesket har nogle helt særlige og unikke egenskaber?
Men en sådan vurdering af os selv står naturligvis ikke i modsætning til en videnskabelig undersøgelse af hvorfor mennesket har de grundlæggende egenskaber det har, og hvordan de er opstået. Jo mere vi ved om det, jo bedre kan vi vurdere os selv - og undgå religiøse myter der skyldes uvidenhed.
Hvad skal vi bruge den antropocentriske vægtning til? Hvad er formålet med den - ud over at pudse glorien?
Du har ret i, at videnskab laves af mennesker, men videnskaben har jo også lært os, at vi ikke er så specielle, som man troede engang - altså at vi blot er en meget nyligt tilkommet art på en lille planet, som bevæger sig omkring en ud af milliarder af sole i udkanten af en galakse, som er en af milliarder af galakser.
Er der nogen religøse myter, som ikke skyldes uvidenhed?
Den antropocentriske vægtning skal bruges til at erkende den rolle vi selv spiller. Vi er stadigvæk på en måde "universets centrum" idet al vor erkendelse tager udgangspunkt i os selv - også den videnskabelige erkendelse.
Det er rigtigt, at astronomerne har observeret milliarder af stjerner og galakser - men det er også rigtigt, at det observerbare univers er bestemt af vores egen eksistens her på Jorden (vi kan ikke observere ting der er mere end ca. 14 mia. lysår væk).
Jeg er ikke enig med dig i, at videnskaben skulle have lært os at vi mennesker ikke er specielle i forhold til andre skabninger her på Jorden. Det helt specielle ved mennesket hænger sammen med at vi er samfundsvæsener. Den kultur og civilisation vi selv har skabt, har afgørende betydning for vores egen identitet, også som individer.
At vi som alle andre væsener er et resultat af den biologiske evolution modsiger ikke dette.
Nu er der vel forskel på uvidenhed og så ikke-viden? Det man normalt mener med "uvidenhed" er vel når en enkeltperson ikke ved noget som ellers er almenviden, f.eks. at det er Jorden der bevæger sig rundt om Solen og ikke omvendt. Derimod kan det vel ikke kaldes uvidenhed hvis det er noget som INGEN ved - f.eks. om Gud eksisterer eller ej?
Religion kan ganske vist hænge sammen med uvidenhed i ovennævnte betydning, f.eks. kreationisme eller ID. Men det kan også være udtryk for en tro på noget, som vi ikke har sikker viden om (f.eks. Guds eksistens).
Man må jo ikke glemme, at videnskaben absolut ikke ved alt idag - og at man naturligvis kan have en subjektiv opfattelse af det videnskaben ikke kan svare på.
Den antropocentriske vægtning kan da vist kun bruges til at erkende den rolle, vi TROR vi spiller. Og jeg mener stadig, at en særlig positiv vægtning af egenskaber, som gør os i stand til at bygge samfund og lave videnskab, fjerner fokus fra det faktum, at vi deler en meget stor del af vores egenskaber med vore dyreslægtninge. Hvordan skal alle vores negative evner, fx til krigsførelse, forurening, global opvarmning mm., iøvrigt vægtes?
Jeg er forresten heller ikke enig i, at vi er samfundsvæsener - ja, ja vi bor selvfølgelig i samfund, men det er ikke det, vi er bygget til. Vi er derimod bygget til at strejfe rundt på den afrikanske savanne i små grupper på sandsynligvis under 100 individer - det har vi gjort i størstedelen af den tid, vores art har eksisteret her på jorden. Egentlige samfund og kultur og civilisation, som du er så glad for, er af meget ny oprindelse. Jeg er selvfølgelig enig i, at de betyder rigtig meget for vores identitet, men jeg er overbevist om, at vores biologiske arv ikke bør undervurderes, hvis virkelig vi vil forstå os selv.
Hmm, den skelnen mellem uvidenhed og ikke-viden, som du kalder det, er noget subtil hva'? Men du mener altså, at det videnskaben ikke kan fortælle os (på et givet tidspunkt) ligger helt åben for spekulation. Som du kan tænke dig, er jeg selvfølgelig uenig. Hvis man vil være rationel, må man basere sine spekulationer på den viden, vi har i forvejen. Fx ved vi jo, at alt det videnskaben har fortalt os om verden ikke inkluderer nogen som helst tegn på, at der findes en gud, men tværtimod tyder på at verden er helt selvkørende og sikkert ikke engang har behøvet et guddommeligt skub for at komme i gang. Det rationelle er altså at afvise guds eksistens af samme grund som man afviser eksistensen af nisser, enhjørninger, feer, hekse, ... - og selvfølgelig alle de andre religioners guder.
Ja, den antropocentriske vægtning skal bruges til, efter bedste evne, at vurdere hvilken rolle vi tror vi selv spiller. Den er et vigtigt eksempel på, at vi mennesker ikke kan nøjes med at basere vores tilværelse på den eksakte viden vi har, altså videnskab. Vi har også brug for filosofi, livsanskuelse og værdier. Religiøse mennesker vil så tilføje religionen til denne liste. Det behøver man naturligvis ikke at være, men det skulle nødig betyde at man også kasserer det andet...
At påstå at mennesker ikke er sociale opfatter jeg nærmest som absurd. Det er også i dyb modstrid med den viden vi har. Hvad vil du f.eks. bruge et avanceret sprog til, hvis du ikke er social? At vores hjerne er specielt indrettet til at bruge sprog hænger sammen med at vi er sociale. Det var stenaldermennesket forøvrigt også. De tidligste mennesker havde temmelig sikkert også en anden, specielt menneskelig egenskab med social betydning: evnen til at identificere sig med et andet menneske (en egenskab som selv vores nærmeste slægtning chimpanzen mangler).
Selvfølgelig betyder vores biologiske arv noget, men det er vores samfundsmæssige, historiske og kulturelle arv der ikke bør undervurderes, hvis vi virkelig vil forstå os selv.
Det er netop det jeg synes du gør! Blandt andet ved din manglende forståelse for, at religion ikke bare kan sættes i bås med vilkårlig overtro. Jeg tænker på det sædvanlige bavl med nisser, trolde og bla bla...
Hvad mener du forøvrigt med, at verden er "selvkørende"? Som en maskine eller et urværk? Det er ihvertfald et synspunkt der ikke deles af fysikerne idag (det hedder ganske vist kvante-MEKANIK men det er egentlig også lidt misvisende!)
Inden for fysikken må der idag siges at være en vis uklarhed om hvad der er reel virkelighed og hvad der måske blot er "smarte beregningsmetoder".
Det passer ganske enkelt ikke, at videnskaben idag har en glasklar opfattelse af, hvad den objektive virkelighed egentlig er!
Hvad "subtilt" er der i at erkende, at heller ikke videnskaben har nogen særlig god forståelse af, hvad den objektive virkelighed egentlig er?
Men det gør naturligvis ikke videnskabsfolk "uvidende".
Jeg har netop ikke sagt, at menneskets specielle egenskaber nødvendigvis er POSITIVE!
Viser de eksempler på negative ting du nævner ikke netop at vi mennesker er noget særligt? I værste fald kan mennesket vise sig at være en ren katastrofe for resten af naturen. Måske endda værre end den asteroide der muligvis udryddede 90 pct. af alle arter i fortiden!
Videnskabelig forskning er helt klart nødvendig for at få større viden om f.eks. klimaforandringerne, men det er jo ikke videnskaben som sådan, der afgør om vi overhovedet skal gøre noget ved det. Det er et menneskeligt, socialt og politisk spørgsmål.
At menneskets specielle egenskaber både kan bruges positivt og negativt, berører vel også et andet spørgsmål: spørgsmålet om intelligens i det hele taget er en god overlevelsesstrategi?
At vi ikke har haft kontakt med andre intelligensvæsener i universet kunne jo skyldes, at højere intelligens typisk er selvdestruktiv...
Hmm, jeg forstår altså ikke, hvad du mener, Mogens. Jeg kan ikke se, at det ikke skulle være mest fornuftigt at tage udgangspunkt i et så objektivt billede af verden som muligt, i stedet for at indføre en arbitrær vægtning, som gør mennesker mere specielle end de er i virkeligheden. Jeg synes simpelthen, det er en bizar tankegang. Du siger noget om, at vi ikke kan nøjes med videnskab men også har brug for filosofi, livsanskuelse og værdier, men jeg kan ikke rigtig se, hvad det har med sagen at gøre. Hvorfor skulle et objektivt billede af mennesket som biologisk væsen udelukke, at vi kan beskæftige os med filosofi, livsanskuelse og værdier? Iøvrigt bør filosofi, livsansuelse og værdier vel tage udgangspunkt i det vi via videnskaben ved om verden. Du siger, at "det er vores samfundsmæssige, historiske og kulturelle arv der ikke bør undervurderes", men det er altså noget pjat. Det er jo humanisternes domæne, og de har i lang tid beskæftiget sig med mennesket uden at skænke dets biologiske arv en tanke, så der trænger i høj grad til noget videnskabeligt input for at genoprette balancen.
Så antyder du, at jeg har sagt, at mennesker ikke er sociale, hvilket selvfølgelig er noget sludder. Jeg sagde, at vi ikke er SAMFUNDSvæsener, idet jeg ved samfund forstår meget store grupper af mennesker (fx det danske samfund). Selvfølgelig er vi i høj grad sociale, men vi er bare ikke udviklet til at leve i de store grupper, som samfund er. Vi er snarere tilpasset en gruppestørrelse på 50-100 individer.
Så siger du, at jeg undervurderer vores samfundsmæssige, historiske og kulturelle arv ved min "manglende forståelse for, at religion ikke bare kan sættes i bås med vilkårlig overtro", men jeg er ikke sikker på, hvad du mener. Hvis din pointe er, at religion, fordi det har haft stor samfundsmæssig, historisk og kulturel betydning i mange århundreder, er mere plausibelt eller fornuftigt eller måske ligefrem rationelt end andre former for overtro, så må jeg selvfølgelig erklære mig uenig. Religion bliver ikke en døjt mere plausibelt end fx nisser, bare fordi en masse mennesker har været uvidende og dumme nok til at lade sig forføre af det i en grad, som har haft store konsekvenser gennem historien. Der er tale om en logisk fejl Mogens. Krig bliver jo heller ikke en god ting, bare fordi mennesker har dyrket det gennem hele vores historie, og det har haft store konsekvenser.
"Det passer ganske enkelt ikke, at videnskaben idag har en glasklar opfattelse af, hvad den objektive virkelighed egentlig er!" Næ, og det har jeg da heller ikke påstået.
Det fremgår af det jeg skriver her på bloggen, at jeg også mener det er mest fornuftigt at tage udgangspunkt i et så objektivt billede af verden som muligt (i modsætning til en del andre religiøse mennesker).
Der hvor kæden hopper af for dig, er når du ikke vil erkende:
1) At vi netop kun har begrænsede muligheder for dette, altså at skabe et objektivt billede af verden.
2) At det netop er os selv der skaber dette objektive billede af verden (vhj.af videnskaben).
3) Det er måske slet ikke muligt for os mennesker at forstå den objektive virkelighed fuldtud (det ved vi ikke om det er).
4) Den videnskabelige viden vi har idag, er under alle omstændigheder begrænset.
Min mening er så, at det følger af disse 4 punkter, at vi mennesker ikke kan basere vores tilværelse alene på videnskab. At have værdier og anskuelser der ligger uden for videnskabens domæne er ikke bare en luksus, som private mennesker godt kan tillade sig at have (i tolerancens navn). Det er en NØDVENDIGHED for vores eksistens, og har altid været det.
Op igennem vores historie er det for mange mennesker religionen, der har udfyldt dette behov, og derfor har religionen (på godt og ondt) haft en enorm betydning for menneskehedens historie. Det kan man ikke just sige, at troen på nisser mv. har haft, og derfor er det heller ikke det samme. Det er ikke videnskabeligt korrekt at klassificere de store verdensreligioner sammen med diverse former for overtro.
Videnskab er ikke kun naturvidenskab. De humanistiske videnskaber er også videnskab. Man kan (og bør) selvfølgelig bruge naturvidenskabens resultater, der hvor det er relevant. Men det er ofte ikke tilfældet: f.eks. kan man sagtens lave en videnskabeligt korrekt valganalyse uden overhovedet at interessere sig for, hvad der sker i hjernen på folk, når de beslutter sig til, hvad de vil stemme!
Men måske der også er nogle naturvidenskabsfolk der trænger til et kursus i filosofi? For ligesom at undgå for mange fagidioter!
Uden dermed at sige du er det - din aktivitet på internettet for at forsvare din egen verdensanskuelse (naturalisme) ligger jo netop uden for et eller andet bestemt fag.
Vi deler så bare ikke den samme (subjektive) verdensanskuelse.
Nå, jeg synes det fremgår, at du i høj grad tager udgangspunkt i din religion og politik.
Jeg ved ikke, hvorfor du mener, min kæde hopper af. Jeg har da ikke givet udtryk for, at jeg er uenig i 1)...4).
Jeg ved heller ikke, hvorfor du hele tiden antyder, at jeg påstår, at man kan basere hele sin tilværelse på videnskab. Det har jeg da heller aldrig sagt. Jeg har fx en "værdi", der siger, at man ikke må slå gamle damer ned. Den værdi er ikke baseret på videnskab, men den er helt bestemt heller ikke baseret på religion. Den er baseret på mine egenskaber som menneske, på den (areligiøse) opdragelse, jeg har fået og vel også på almindelig sund fornuft.
Det er selvfølgelig rigtigt, at religion har haft en enorm betydning gennem historien - som jeg også siger i mit foregående indlæg. Du siger, at det derfor ikke er videnskabeligt korrekt, at klassificere de store verdensreligioner sammen med diverse former for overtro, men det er noget vrøvl, og det er det af flere grunde. For det første kan man selvfølgelig klassificere ting, som man vil, såfremt man gør det klart, hvad kriterierne for klassifikationen er. Jeg har en kasse, som indeholder ting, som nogle mennesker tror på, men som (med stor sandsynlighed) er usande. Den kasse ryger religionerne i sammen med nisserne og anden overtro, fordi baseret på det kriterium, der gælder for kassen, hører de til der. Du har åbenbart en separat kasse, der indeholder ting, som med stor sandsynlighed er usande, men som alligevel har haft stor historisk betydning. Den skelnen synes jeg er uinteressant - det vigtige kriterium er sandhedskriteriet - så derfor har jeg kun en kasse. Så er det åbenbart kun verdensreligionerne, der ikke er overtro. Hvad er verdensreligionerne helt præcist for nogle Mogens, og hvad er kriterierne? Skal der være mere end et bestemt antal tilhængere eller hvad? Endelig er der jo også mange, der mener, at kun deres egen religion er sand, mens andre religioner er overtro.
Har jeg sagt, at videnskab kun er naturvidenskab?
Mogens, næsten hele dit indlæg er baseret på misforståelser eller fordrejninger af, hvad jeg har sagt. Hvis du gad prøve at forstå, hvad jeg siger, og forholde dig til det og til mine argumenter, så ville vi få en langt bedre - og måske lidt mindre uforsonlig - debat.
Hvad er det for noget forbandet vrøvl, at hele mit INDLÆG er baseret på misforståelser eller fordrejninger af, hvad du har sagt?
Mit indlæg refererer overhovedet ikke til dig. Derimod har du kommenteret mit indlæg, og jeg har så svaret igen...
Fint, at du har værdier, der ikke er baseret på videnskab. Det har vi nok alle. Det vi er uenige om, er VIGTIGHEDEN af disse værdier, der ligger uden for videnskaben.
For mig er nogle af disse værdier faktisk vigtigere end videnskaben. Det betyder blandt andet, at der er tilfælde hvor jeg mener videnskabelig forskning skal være forbudt af etiske grunde. I nogle tilfælde endda uden at man kan "argumentere rationelt" for sin etik. Fordi værdier er subjektive, og fordi menneskers subjektivitet ikke blot er en svaghed, men en nødvendighed.
Jeg kan forstå, at du "har en kasse, som indeholder ting, som nogle mennesker tror på, men som (med stor sandsynlighed) er usande..."
Den kasse må så indeholde: Den materielle virkelighed, som vore sanser gengiver for os, og som langt de fleste mennesker fejlagtigt tror er den egentlige, objektive virkelighed?
Selv hvis vi siger, at f.eks. troen på Guds eksistens "med stor sandsynlighed" er usand, så må det vel være mere sikkert, at illusionen om den materielle virkelighed hører hjemme i din kasse, da det er videnskabeligt bevist at være usandt!
Når du er så vild med videnskab, hvorfor er du så i grunden ikke mere bekymret for DENNE illusion, end for illusionen om Gud?
Du vil muligvis svare, at mennesker opfatter den materielle virkelighed som de gør, fordi det hjælper os til at overleve. Det er jeg enig i, men jeg mener faktisk også at religionen har hjulpet menneskeheden med at overleve, blandt andet fordi den har dannet en slags modvægt til "sanseverdenens illusioner".
Jeg gider ikke det her mere Mogens. Jeg har lige gennemgået dit forrige indlæg (kommentar) og vist, hvordan det er baseret på misforståelser eller fordrejninger af, hvad jeg har sagt.
Jeg ved ikke, om du er så tumpet, at du tror, jeg med "indlæg" mener din oprindelige blogpost. Under alle omstændigheder viser dit udfald, at du ikke er det mindste interesseret i - eller i stand til - at forstå, hvad jeg mener.
Din debatkompetence ligger på et meget lavt niveau Mogens. Du bestiller ikke andet end at fremføre dine egne synspunkter uden rigtigt at argumentere for dem, samt enten at ignorere mine argumenter eller fordreje dem, så du nemmere kan kritisere dem.
En god debattør er interesseret i sin modstanders synspunkter og argumenter og ønsker at få afklaret spørgsmålet, der diskuteres og ikke blot at promovere sine egne synspunkter.
"En god debattør er interesseret i sin modstanders synspunkter og argumenter og ønsker at få afklaret spørgsmålet, der diskuteres og ikke blot at promovere sine egne synspunkter."
"En god debattør er interesseret i sin modstanders synspunkter og argumenter og ønsker at få afklaret spørgsmålet, der diskuteres og ikke blot at promovere sine egne synspunkter.
Det er jeg nu ikke enig. En god debattør er en der samlet set formår at flytte tilhørernes opfattelse i sin retning. Det er sjældent at man påvirker den direkte modpart det mindste.
For mig er der stor forskel på at stille et isoleret spørgsmål i en nyhedsgruppe eller komme med et debatoplæg i et forum, og så at have en personlig blog.
En personlig blog ser jeg i langt højere grad som en samlet helhed, der afspejler blogejerens "univers". Af samme grund har jeg heller ikke gjort min blog til en decideret videnskabsblog, selv om videnskabelige emner interesserer mig meget.
Jeg synes ikke man "promoverer" sine synspunkter på en forkert måde, når man skriver på sin EGEN blog. Man har lov til at bruge sin egen blog til først og fremmest at præsentere sine egne tanker, vil jeg mene.
Af samme grund plejer jeg altid at læse en del poster på andres personlige blog, inden jeg begynder evt. at kommentere...
Sikke noget monkey-bussines! Men er pointen ikke, at der ikke er så stor forskel på os og vore abe-slægtninge?
SvarSletHvor stor forskellen er på os og vore abe-slægtninge er ikke udelukkende et videnskabeligt spørgsmål. Det kommer også an på, hvor stor vægt man lægger på de forskelle der er. Altså betydningen af dem - og ikke mindst betydningen af de konsekvenser, forskellene har haft. For eksempel er det kun os mennesker der er i stand til at skabe sådan noget som videnskab.
SvarSletHvis man lægger stor vægt på det, og synes videnskab er af meget høj værdi, så må man vel også mene, at mennesket er noget helt særligt?
Man kan måske billedligt opfatte mennesket og f.eks. chimpansen som to nøgler der ligner hinanden ret meget. Men forskellen mellem de to nøgler er alligevel meget stor, fordi det kun er den ene nøgle der virker i låsen (svarende til at det kun er mennesket der kan skabe civilisation).
Jeg er helt enig i, at mennesker er noget særligt (men ikke nødvendigvis, at det gør os særligt interessante). Din nøgle-analogi er i øvrigt udmærket, netop fordi den jo illustrerer, at ganske små forskelle kan have store konsekvenser.
SvarSletDin ide om at vægte forskellene med deres "betydning", er jeg derimod ikke vild med. Hvad skulle formålet være med som baron Münchhausen at forsøge at løfte os ved vores eget hår op over vore naturlige slægtninge og den naturlige sammenhæng, vi er rundet af. Hvad skal vi med den selvforherligelse, antropocentrisme, narcissisme osv. som er den naturlige konsekvens af at lægge særlig vægt på visse af vore egenskaber, når vi sammenligner os med vore slægtninge? Hvorfor skal vi gøre os bedre?
Efter min opfattelse er det bedre og langt mere interessant at sammenligne vores egenskaber objektivt og videnskabeligt og derigennem opnå viden om, hvordan vores egenskaber har udviklet sig, og hvor store de aktuelle forskelle er, der har gjort os i stand til at udvikle fx videnskab.
Jeg mener slet ikke vi kan komme uden om denne vurdering af os selv i forhold til andre skabninger her på Jorden. Det er også en subjektiv vurdering, hvis man ikke mener der er grund til at lægge stor vægt på det specielt menneskelige.
SvarSletIøvrigt kan videnskaben også selv i visse sammenhænge siges at være "antropocentrisk". En observatør er altid et menneske, og en af de vigtigste grunde til det er vel vores evne til at kommunikere sprogligt? Det såkaldte "antropiske princip" er desuden også blevet mere almindeligt at bruge idag, f.eks. i kosmologien.
Forudsætter videnskaben ikke selv, at mennesket har nogle helt særlige og unikke egenskaber?
Men en sådan vurdering af os selv står naturligvis ikke i modsætning til en videnskabelig undersøgelse af hvorfor mennesket har de grundlæggende egenskaber det har, og hvordan de er opstået. Jo mere vi ved om det, jo bedre kan vi vurdere os selv - og undgå religiøse myter der skyldes uvidenhed.
Hvad skal vi bruge den antropocentriske vægtning til? Hvad er formålet med den - ud over at pudse glorien?
SvarSletDu har ret i, at videnskab laves af mennesker, men videnskaben har jo også lært os, at vi ikke er så specielle, som man troede engang - altså at vi blot er en meget nyligt tilkommet art på en lille planet, som bevæger sig omkring en ud af milliarder af sole i udkanten af en galakse, som er en af milliarder af galakser.
Er der nogen religøse myter, som ikke skyldes uvidenhed?
Den antropocentriske vægtning skal bruges til at erkende den rolle vi selv spiller. Vi er stadigvæk på en måde "universets centrum" idet al vor erkendelse tager udgangspunkt i os selv - også den videnskabelige erkendelse.
SvarSletDet er rigtigt, at astronomerne har observeret milliarder af stjerner og galakser - men det er også rigtigt, at det observerbare univers er bestemt af vores egen eksistens her på Jorden (vi kan ikke observere ting der er mere end ca. 14 mia. lysår væk).
Jeg er ikke enig med dig i, at videnskaben skulle have lært os at vi mennesker ikke er specielle i forhold til andre skabninger her på Jorden. Det helt specielle ved mennesket hænger sammen med at vi er samfundsvæsener. Den kultur og civilisation vi selv har skabt, har afgørende betydning for vores egen identitet, også som individer.
At vi som alle andre væsener er et resultat af den biologiske evolution modsiger ikke dette.
Nu er der vel forskel på uvidenhed og så ikke-viden? Det man normalt mener med "uvidenhed" er vel når en enkeltperson ikke ved noget som ellers er almenviden, f.eks. at det er Jorden der bevæger sig rundt om Solen og ikke omvendt. Derimod kan det vel ikke kaldes uvidenhed hvis det er noget som INGEN ved - f.eks. om Gud eksisterer eller ej?
Religion kan ganske vist hænge sammen med uvidenhed i ovennævnte betydning, f.eks. kreationisme eller ID. Men det kan også være udtryk for en tro på noget, som vi ikke har sikker viden om (f.eks. Guds eksistens).
Man må jo ikke glemme, at videnskaben absolut ikke ved alt idag - og at man naturligvis kan have en subjektiv opfattelse af det videnskaben ikke kan svare på.
Den antropocentriske vægtning kan da vist kun bruges til at erkende den rolle, vi TROR vi spiller. Og jeg mener stadig, at en særlig positiv vægtning af egenskaber, som gør os i stand til at bygge samfund og lave videnskab, fjerner fokus fra det faktum, at vi deler en meget stor del af vores egenskaber med vore dyreslægtninge. Hvordan skal alle vores negative evner, fx til krigsførelse, forurening, global opvarmning mm., iøvrigt vægtes?
SvarSletJeg er forresten heller ikke enig i, at vi er samfundsvæsener - ja, ja vi bor selvfølgelig i samfund, men det er ikke det, vi er bygget til. Vi er derimod bygget til at strejfe rundt på den afrikanske savanne i små grupper på sandsynligvis under 100 individer - det har vi gjort i størstedelen af den tid, vores art har eksisteret her på jorden. Egentlige samfund og kultur og civilisation, som du er så glad for, er af meget ny oprindelse. Jeg er selvfølgelig enig i, at de betyder rigtig meget for vores identitet, men jeg er overbevist om, at vores biologiske arv ikke bør undervurderes, hvis virkelig vi vil forstå os selv.
Hmm, den skelnen mellem uvidenhed og ikke-viden, som du kalder det, er noget subtil hva'? Men du mener altså, at det videnskaben ikke kan fortælle os (på et givet tidspunkt) ligger helt åben for spekulation. Som du kan tænke dig, er jeg selvfølgelig uenig. Hvis man vil være rationel, må man basere sine spekulationer på den viden, vi har i forvejen. Fx ved vi jo, at alt det videnskaben har fortalt os om verden ikke inkluderer nogen som helst tegn på, at der findes en gud, men tværtimod tyder på at verden er helt selvkørende og sikkert ikke engang har behøvet et guddommeligt skub for at komme i gang. Det rationelle er altså at afvise guds eksistens af samme grund som man afviser eksistensen af nisser, enhjørninger, feer, hekse, ... - og selvfølgelig alle de andre religioners guder.
Ja, den antropocentriske vægtning skal bruges til, efter bedste evne, at vurdere hvilken rolle vi tror vi selv spiller. Den er et vigtigt eksempel på, at vi mennesker ikke kan nøjes med at basere vores tilværelse på den eksakte viden vi har, altså videnskab. Vi har også brug for filosofi, livsanskuelse og værdier. Religiøse mennesker vil så tilføje religionen til denne liste. Det behøver man naturligvis ikke at være, men det skulle nødig betyde at man også kasserer det andet...
SvarSletAt påstå at mennesker ikke er sociale opfatter jeg nærmest som absurd. Det er også i dyb modstrid med den viden vi har. Hvad vil du f.eks. bruge et avanceret sprog til, hvis du ikke er social? At vores hjerne er specielt indrettet til at bruge sprog hænger sammen med at vi er sociale. Det var stenaldermennesket forøvrigt også. De tidligste mennesker havde temmelig sikkert også en anden, specielt menneskelig egenskab med social betydning: evnen til at identificere sig med et andet menneske (en egenskab som selv vores nærmeste slægtning chimpanzen mangler).
Selvfølgelig betyder vores biologiske arv noget, men det er vores samfundsmæssige, historiske og kulturelle arv der ikke bør undervurderes, hvis vi virkelig vil forstå os selv.
Det er netop det jeg synes du gør! Blandt andet ved din manglende forståelse for, at religion ikke bare kan sættes i bås med vilkårlig overtro. Jeg tænker på det sædvanlige bavl med nisser, trolde og bla bla...
Hvad mener du forøvrigt med, at verden er "selvkørende"? Som en maskine eller et urværk? Det er ihvertfald et synspunkt der ikke deles af fysikerne idag (det hedder ganske vist kvante-MEKANIK men det er egentlig også lidt misvisende!)
Inden for fysikken må der idag siges at være en vis uklarhed om hvad der er reel virkelighed og hvad der måske blot er "smarte beregningsmetoder".
Det passer ganske enkelt ikke, at videnskaben idag har en glasklar opfattelse af, hvad den objektive virkelighed egentlig er!
Hvad "subtilt" er der i at erkende, at heller ikke videnskaben har nogen særlig god forståelse af, hvad den objektive virkelighed egentlig er?
Men det gør naturligvis ikke videnskabsfolk "uvidende".
Ups! Jeg glemte lige noget vigtigt:
SvarSletJeg har netop ikke sagt, at menneskets specielle egenskaber nødvendigvis er POSITIVE!
Viser de eksempler på negative ting du nævner ikke netop at vi mennesker er noget særligt? I værste fald kan mennesket vise sig at være en ren katastrofe for resten af naturen. Måske endda værre end den asteroide der muligvis udryddede 90 pct. af alle arter i fortiden!
Videnskabelig forskning er helt klart nødvendig for at få større viden om f.eks. klimaforandringerne, men det er jo ikke videnskaben som sådan, der afgør om vi overhovedet skal gøre noget ved det. Det er et menneskeligt, socialt og politisk spørgsmål.
At menneskets specielle egenskaber både kan bruges positivt og negativt, berører vel også et andet spørgsmål: spørgsmålet om intelligens i det hele taget er en god overlevelsesstrategi?
At vi ikke har haft kontakt med andre intelligensvæsener i universet kunne jo skyldes, at højere intelligens typisk er selvdestruktiv...
Hmm, jeg forstår altså ikke, hvad du mener, Mogens. Jeg kan ikke se, at det ikke skulle være mest fornuftigt at tage udgangspunkt i et så objektivt billede af verden som muligt, i stedet for at indføre en arbitrær vægtning, som gør mennesker mere specielle end de er i virkeligheden. Jeg synes simpelthen, det er en bizar tankegang. Du siger noget om, at vi ikke kan nøjes med videnskab men også har brug for filosofi, livsanskuelse og værdier, men jeg kan ikke rigtig se, hvad det har med sagen at gøre. Hvorfor skulle et objektivt billede af mennesket som biologisk væsen udelukke, at vi kan beskæftige os med filosofi, livsanskuelse og værdier? Iøvrigt bør filosofi, livsansuelse og værdier vel tage udgangspunkt i det vi via videnskaben ved om verden. Du siger, at "det er vores samfundsmæssige, historiske og kulturelle arv der ikke bør undervurderes", men det er altså noget pjat. Det er jo humanisternes domæne, og de har i lang tid beskæftiget sig med mennesket uden at skænke dets biologiske arv en tanke, så der trænger i høj grad til noget videnskabeligt input for at genoprette balancen.
SvarSletSå antyder du, at jeg har sagt, at mennesker ikke er sociale, hvilket selvfølgelig er noget sludder. Jeg sagde, at vi ikke er SAMFUNDSvæsener, idet jeg ved samfund forstår meget store grupper af mennesker (fx det danske samfund). Selvfølgelig er vi i høj grad sociale, men vi er bare ikke udviklet til at leve i de store grupper, som samfund er. Vi er snarere tilpasset en gruppestørrelse på 50-100 individer.
Så siger du, at jeg undervurderer vores samfundsmæssige, historiske og kulturelle arv ved min "manglende forståelse for, at religion ikke bare kan sættes i bås med vilkårlig overtro", men jeg er ikke sikker på, hvad du mener. Hvis din pointe er, at religion, fordi det har haft stor samfundsmæssig, historisk og kulturel betydning i mange århundreder, er mere plausibelt eller fornuftigt eller måske ligefrem rationelt end andre former for overtro, så må jeg selvfølgelig erklære mig uenig. Religion bliver ikke en døjt mere plausibelt end fx nisser, bare fordi en masse mennesker har været uvidende og dumme nok til at lade sig forføre af det i en grad, som har haft store konsekvenser gennem historien. Der er tale om en logisk fejl Mogens. Krig bliver jo heller ikke en god ting, bare fordi mennesker har dyrket det gennem hele vores historie, og det har haft store konsekvenser.
"Det passer ganske enkelt ikke, at videnskaben idag har en glasklar opfattelse af, hvad den objektive virkelighed egentlig er!" Næ, og det har jeg da heller ikke påstået.
Det fremgår af det jeg skriver her på bloggen, at jeg også mener det er mest fornuftigt at tage udgangspunkt i et så objektivt billede af verden som muligt (i modsætning til en del andre religiøse mennesker).
SvarSletDer hvor kæden hopper af for dig, er når du ikke vil erkende:
1) At vi netop kun har begrænsede muligheder for dette, altså at skabe et objektivt billede af verden.
2) At det netop er os selv der skaber dette objektive billede af verden (vhj.af videnskaben).
3) Det er måske slet ikke muligt for os mennesker at forstå den objektive virkelighed fuldtud (det ved vi ikke om det er).
4) Den videnskabelige viden vi har idag, er under alle omstændigheder begrænset.
Min mening er så, at det følger af disse 4 punkter, at vi mennesker ikke kan basere vores tilværelse alene på videnskab. At have værdier og anskuelser der ligger uden for videnskabens domæne er ikke bare en luksus, som private mennesker godt kan tillade sig at have (i tolerancens navn). Det er en NØDVENDIGHED for vores eksistens, og har altid været det.
Op igennem vores historie er det for mange mennesker religionen, der har udfyldt dette behov, og derfor har religionen (på godt og ondt) haft en enorm betydning for menneskehedens historie. Det kan man ikke just sige, at troen på nisser mv. har haft, og derfor er det heller ikke det samme. Det er ikke videnskabeligt korrekt at klassificere de store verdensreligioner sammen med diverse former for overtro.
Videnskab er ikke kun naturvidenskab. De humanistiske videnskaber er også videnskab. Man kan (og bør) selvfølgelig bruge naturvidenskabens resultater, der hvor det er relevant. Men det er ofte ikke tilfældet: f.eks. kan man sagtens lave en videnskabeligt korrekt valganalyse uden overhovedet at interessere sig for, hvad der sker i hjernen på folk, når de beslutter sig til, hvad de vil stemme!
Men måske der også er nogle naturvidenskabsfolk der trænger til et kursus i filosofi? For ligesom at undgå for mange fagidioter!
Uden dermed at sige du er det - din aktivitet på internettet for at forsvare din egen verdensanskuelse (naturalisme) ligger jo netop uden for et eller andet bestemt fag.
Vi deler så bare ikke den samme (subjektive) verdensanskuelse.
Nå, jeg synes det fremgår, at du i høj grad tager udgangspunkt i din religion og politik.
SvarSletJeg ved ikke, hvorfor du mener, min kæde hopper af. Jeg har da ikke givet udtryk for, at jeg er uenig i 1)...4).
Jeg ved heller ikke, hvorfor du hele tiden antyder, at jeg påstår, at man kan basere hele sin tilværelse på videnskab. Det har jeg da heller aldrig sagt. Jeg har fx en "værdi", der siger, at man ikke må slå gamle damer ned. Den værdi er ikke baseret på videnskab, men den er helt bestemt heller ikke baseret på religion. Den er baseret på mine egenskaber som menneske, på den (areligiøse) opdragelse, jeg har fået og vel også på almindelig sund fornuft.
Det er selvfølgelig rigtigt, at religion har haft en enorm betydning gennem historien - som jeg også siger i mit foregående indlæg. Du siger, at det derfor ikke er videnskabeligt korrekt, at klassificere de store verdensreligioner sammen med diverse former for overtro, men det er noget vrøvl, og det er det af flere grunde. For det første kan man selvfølgelig klassificere ting, som man vil, såfremt man gør det klart, hvad kriterierne for klassifikationen er. Jeg har en kasse, som indeholder ting, som nogle mennesker tror på, men som (med stor sandsynlighed) er usande. Den kasse ryger religionerne i sammen med nisserne og anden overtro, fordi baseret på det kriterium, der gælder for kassen, hører de til der. Du har åbenbart en separat kasse, der indeholder ting, som med stor sandsynlighed er usande, men som alligevel har haft stor historisk betydning. Den skelnen synes jeg er uinteressant - det vigtige kriterium er sandhedskriteriet - så derfor har jeg kun en kasse. Så er det åbenbart kun verdensreligionerne, der ikke er overtro. Hvad er verdensreligionerne helt præcist for nogle Mogens, og hvad er kriterierne? Skal der være mere end et bestemt antal tilhængere eller hvad? Endelig er der jo også mange, der mener, at kun deres egen religion er sand, mens andre religioner er overtro.
Har jeg sagt, at videnskab kun er naturvidenskab?
Mogens, næsten hele dit indlæg er baseret på misforståelser eller fordrejninger af, hvad jeg har sagt. Hvis du gad prøve at forstå, hvad jeg siger, og forholde dig til det og til mine argumenter, så ville vi få en langt bedre - og måske lidt mindre uforsonlig - debat.
Hvad er det for noget forbandet vrøvl, at hele mit INDLÆG er baseret på misforståelser eller fordrejninger af, hvad du har sagt?
SvarSletMit indlæg refererer overhovedet ikke til dig. Derimod har du kommenteret mit indlæg, og jeg har så svaret igen...
Fint, at du har værdier, der ikke er baseret på videnskab. Det har vi nok alle. Det vi er uenige om, er VIGTIGHEDEN af disse værdier, der ligger uden for videnskaben.
For mig er nogle af disse værdier faktisk vigtigere end videnskaben. Det betyder blandt andet, at der er tilfælde hvor jeg mener videnskabelig forskning skal være forbudt af etiske grunde. I nogle tilfælde endda uden at man kan "argumentere rationelt" for sin etik. Fordi værdier er subjektive, og fordi menneskers subjektivitet ikke blot er en svaghed, men en nødvendighed.
Jeg kan forstå, at du "har en kasse, som indeholder ting, som nogle mennesker tror på, men som (med stor sandsynlighed) er usande..."
Den kasse må så indeholde: Den materielle virkelighed, som vore sanser gengiver for os, og som langt de fleste mennesker fejlagtigt tror er den egentlige, objektive virkelighed?
Selv hvis vi siger, at f.eks. troen på Guds eksistens "med stor sandsynlighed" er usand, så må det vel være mere sikkert, at illusionen om den materielle virkelighed hører hjemme i din kasse, da det er videnskabeligt bevist at være usandt!
Når du er så vild med videnskab, hvorfor er du så i grunden ikke mere bekymret for DENNE illusion, end for illusionen om Gud?
Du vil muligvis svare, at mennesker opfatter den materielle virkelighed som de gør, fordi det hjælper os til at overleve. Det er jeg enig i, men jeg mener faktisk også at religionen har hjulpet menneskeheden med at overleve, blandt andet fordi den har dannet en slags modvægt til "sanseverdenens illusioner".
Jeg gider ikke det her mere Mogens. Jeg har lige gennemgået dit forrige indlæg (kommentar) og vist, hvordan det er baseret på misforståelser eller fordrejninger af, hvad jeg har sagt.
SvarSletJeg ved ikke, om du er så tumpet, at du tror, jeg med "indlæg" mener din oprindelige blogpost. Under alle omstændigheder viser dit udfald, at du ikke er det mindste interesseret i - eller i stand til - at forstå, hvad jeg mener.
Din debatkompetence ligger på et meget lavt niveau Mogens. Du bestiller ikke andet end at fremføre dine egne synspunkter uden rigtigt at argumentere for dem, samt enten at ignorere mine argumenter eller fordreje dem, så du nemmere kan kritisere dem.
En god debattør er interesseret i sin modstanders synspunkter og argumenter og ønsker at få afklaret spørgsmålet, der diskuteres og ikke blot at promovere sine egne synspunkter.
"En god debattør er interesseret i sin modstanders synspunkter og argumenter og ønsker at få afklaret spørgsmålet, der diskuteres og ikke blot at promovere sine egne synspunkter."
SvarSletEnig!
"En god debattør er interesseret i sin modstanders synspunkter og argumenter og ønsker at få afklaret spørgsmålet, der diskuteres og ikke blot at promovere sine egne synspunkter.
SvarSletDet er jeg nu ikke enig. En god debattør er en der samlet set formår at flytte tilhørernes opfattelse i sin retning. Det er sjældent at man påvirker den direkte modpart det mindste.
For mig er der stor forskel på at stille et isoleret spørgsmål i en nyhedsgruppe eller komme med et debatoplæg i et forum, og så at have en personlig blog.
SvarSletEn personlig blog ser jeg i langt højere grad som en samlet helhed, der afspejler blogejerens "univers". Af samme grund har jeg heller ikke gjort min blog til en decideret videnskabsblog, selv om videnskabelige emner interesserer mig meget.
Jeg synes ikke man "promoverer" sine synspunkter på en forkert måde, når man skriver på sin EGEN blog. Man har lov til at bruge sin egen blog til først og fremmest at præsentere sine egne tanker, vil jeg mene.
Af samme grund plejer jeg altid at læse en del poster på andres personlige blog, inden jeg begynder evt. at kommentere...