Man hører jo ret ofte om politikere, der slår sig op på at ville bekæmpe korruption, og derefter selv bliver afsløret som korrupte.
Der kan altså være grund til at forholde sig skeptisk over for folk der siger de vil bekæmpe dette uvæsen - lidt ligesom der er grund til at løfte gulvtæppet, når nogen siger der ikke er fejet noget ind under det!
For eksempel har organisationen "Transparency International" en tydelig tendens til at ville udnævne Danmark til at være det mindst korrupte land i verden. Det fremgår af en artikel på Politiken.dk idag.
Gad vidst hvem der har smurt dem for at få dem til det?
Måske statsministeren - for ligesom at rette op på Danmarks internationale omdømme efter Muhammed-sagen?
Eller måske Mogens Camre? Han vil jo gerne have Islam ud af Europa, og undersøgelsen fra TI viser pudsigt nok, at Somalia ligger i bunden som det mest korrupte land i verden ...
By the way: DR 2 har en tema-aften om konspirationsteorier i aften. Den tror jeg nok jeg vil se, fordi DR trods alt stadigvæk virker som et troværdigt medie. Man ville vel heller ikke have et kæmpe underskud på budgettet, hvis man var det - altså korrupt!
Tror du virkelig, at DR2 kan lære dig noget om konspirationsteorier Mogens? Du er da i hvert fald selv god til at udvikle dem.
SvarSletFx var jeg aldrig kommet på, at Mogens Camre nok har betalt Transparency International for at placere Somalia nederst på listen over korrupte lande, fordi Somalia er et muslimsk land og Mogens Camre gerne vil have islam ud af Europa. Men efter at have læst din skarpsindige analyse ser man jo klart, at sådan må det selvfølgelig være - det giver bare så meget mening.
Og selvfølgelig er Danmark et gennemkorrupt land selvom Transparency International mener noget andet - de er jo smurt af Anders Fogh - og selvom jeg aldrig i mit 50-årige liv personligt er stødt på nogen former for korruption - de korrupte bæster er djævelsk gode til at holde deres aktiviteter i det skjulte.
Men du har gennemskuet dem Mogens. Jeg er jo ellers ret skeptisk anlagt, men jeg må bøje mig i støvet for mesteren.
Har du ingen humoristisk sans, eller er du bare dum?
SvarSletMit indlæg er selvfølgelig humoristisk ment. Jeg gør tykt grin med dem der er parat til at tro selv de mest skøre konspirations-teorier om politiske modstandere.
Indlægget er iøvrigt klart mærket med etiketten "humor". Det er der mange af mine indlæg der er, som det fremgår af sidebaren.
Det samme gør rigtig mange bloggere, altså markerer det som humor. Hvilket også er en god ide, specielt i forhold til nye læsere.
Ha, jeg har sgu masser af humoristisk sans Mogens - og specielt dum er jeg bestemt ikke. Har du tænkt på, at din post måske ikke er særlig morsom, eller at det måske ikke er særlig urealistisk, at du kunne tro på den slags (givet dine venstrekstremistiske og islamofile holdninger og din irrationelle godtroenhed og ønsketænkning (religiøsitet)?
SvarSletDet er en rigtig god ide, at du tagger dine indlæg med "Humor", hvis de er humoristisk ment (når det er så svært at se) - jeg skal være mere opmærksom på det i fremtiden.
Nej, det er bestemt ikke realistisk at jeg kunne tro på den slags.
SvarSletDe fleste af dem der følger med på min blog vil kunne se, at det må være humoristisk ment - også uden etiketten "humor".
Det har netop ikke noget med mine holdninger at gøre. De kan sikkert forekomme nogen at være radikale, men som dansker er jeg stolt af at leve i et land med så lidt korruption. Jeg kender ikke nogen andre danskere der påstår andet - uanset politisk ståsted. Her i Danmark er der bred enighed om, at det forholder sig sådan.
Det er så stor en selvfølge, at de fleste vel kan se, at mit indlæg må være humoristisk ment.
Men som sædvanlig fatter du ikke pointen. Du har da vist et handicap med hensyn til at forestille dig hvordan andre mennesker tænker og føler. Er der noget galt med dine spejl-neuroner i hjernen?
"Men som sædvanlig fatter du ikke pointen"
SvarSletDet kunne måske tænkes at have noget med dine formidlingskompetencer at gøre.
"Du har da vist et handicap med hensyn til at forestille dig hvordan andre mennesker tænker og føler"
Ikke generelt tror jeg, men dig har jeg ganske rigtigt ofte svært ved at forstå. Hvordan synes du i øvrigt selv det går med at forstå, hvordan jeg tænker og føler? Eller fx hvordan Anders Fogh eller Pia Kjærsgaard tænker og føler (ok, dem har jeg det også lidt svært med).
Men som sagt skal jeg nok holde øje med humor-taggen fremover. Måske kunne du så arbejde lidt med din humoristiske sans Mogens, for din post var ved gud ikke særlig sjov. Prøv fx at grine lidt af dig selv en gang imellem. Humoristisk sans kræver nok, at man ikke tager sig selv alt for alvorligt, og det synes at falde politisk rabiate eller religiøse mennesker som dig særlig svært.
Du er den eneste der kritiserer mig for de ting, du nævner. Det er ikke "statistisk signifikant". Hvis andre gav udtryk for det samme, ville jeg tage det alvorligt.
SvarSletAt du har svært ved at forstå mig er dit problem. Andre har derimod givet udtryk for, at jeg formulerer mig godt, selv om min synsvinkel ofte er usædvanlig og original.
Jeg har aldrig haft særlig svært ved at forstå dig. Men jeg er absolut ikke enig med dig i rigtig meget. Din verdensanskuelse finder jeg direkte primitiv og ureflekteret.
Lige netop Pia Kjærsgaard synes jeg bestemt ikke er særlig svær at forstå! Har du virkelig svært ved det? Jeg er aldeles uenig med hende, men hun er pærenem at forstå. Det er vel iøvrigt også en af grundene til, at hun er så populær.
Anders Fogh Rasmussen er derimod lidt sværere at forstå. Mest fordi man sjældent kan regne med hvad han siger. Han siger det der kan betale sig at sige, rent magtpolitisk.
Din opfordring om at grine lidt af mig selv er inderligt overflødig. Jeg gør ofte grin med mig selv i mine indlæg.
At humoristisk sans kræver, at man ikke tager sig selv alt for alvorligt, er jeg fuldstændig enig med dig i. Man skal også helst have et menneskesyn, der ikke er alt for overfladisk og primitivt. Som f.eks. dit.
Jeg er ikke politisk rabiat. Dem der er det, har som regel en færdigsyet ideologi, som de blot overtager fra andre. Det har jeg ikke - mine anskuelser er meget personlige og originale. Så din karakteristik af mig som værende "rabiat" er helt ved siden af.
Du skal da ikke i den grad sætte dit lys under en skæppe Mogens!
SvarSletAt du finder min verdensanskuelse og mit menneskesyn "overfladisk", "primitiv" og "ureflekteret" siger alt om, hvor lidt du forstår.
Hvad er det i din verdensanskuelse, som du mener jeg ikke forstår?
SvarSletJeg ved da ikke præcist, hvad det er, du ikke forstår Mogens. Men den verdensanskuelse (naturalismen), som du kalder "overfladisk", "primitiv" og "ureflekteret", er en verdensanskuelse, som er meget almindelig blandt de bedste videnskabsmænd og filosoffer, så måske skulle du gentænke din holdning til den.
SvarSletNaturalisme er et fornuftigt og succesfuldt udgangspunkt inden for naturvidenskaberne.
SvarSletDet har jeg aldrig modsagt, tværtimod. Blandt andet har jeg utallige gange forsvaret det mod angreb fra f.eks. kreationismen og såkaldt "Intelligent Design".
Det jeg modsiger, er den holdning at al menneskelig erkendelse skulle kunne baseres på naturalisme. Eller at andre former for erkendelse er nærmest ligegyldige detaljer, der kan henvises til det private rum.
Det er den ideologi jeg kalder primitiv. Den har den samme fejl som andre ideologier, der overforenkler tingene, f.eks. dogmatisk religion. Når bibeltro religiøse bilder sig ind, at det der står i Bibelen simpelthen bare er bogstaveligt sandt, så er det vel fordi det gør alting meget enklere?
Efter min mening så er det menneskers tendens til at overforenkle tingene, der er farlig. Hvad enten det er en politisk ideologi, en religion eller ideologiseret "naturalisme".
Naturalisme er en filosofisk eller metafysisk position, der som nævnt ikke blot indtages af mange videnskabsmænd men også af mange filosoffer, og som kort fortalt bare siger, at den fysiske, naturlige verden, vi lever i, er alt hvad der er, og at vi mennesker fuldt og helt er en del af denne verden. Der eksisterer altså ifølge naturalismen ikke overnaturlige fænomener af nogen slags, heller ikke som en del af os (sjæle og den slags).
SvarSletDet er rigtigt, at naturalismen har været og er et fremragende udgangspunkt for naturvidenskaben, men samtidig er naturvidenskabens enestående succes jo et brag af et argument for, at naturalismen er sand. Naturvidenskaben har arbejdet på at forstå naturen, herunder mennesket, i flere hundrede år, og har nu fx givet os en fremragende forklaring på livets udvikling og i hvert fald begyndelsen til en forklaring på, hvordan menneskehjernen fungerer (og giver anledning til vores mentale processer), uden at noget som helst tyder på, at der skulle være overnaturlige fænomener involveret.
Afvisning af naturalismen er altså det samme som at promovere det synspunkt, at der eksisterer overnaturlige fænomener. Og når du afviser, at "al menneskelig erkendelse skulle kunne baseres på naturalisme", så påstår du dermed, at menneskelig erkendelse i hvert fald delvist er baseret på noget overnaturligt.
Nu ved jeg aldrig helt, hvad folk mener, når de taler om "andre former for erkendelse", men hvis du eksempelvis taler om følelser, som optræder i forbindelse med interaktioner mellem mennesker (fx kærlighed) eller som fx formidles gennem kunst, så er det da på ingen måde noget, som udelukkes (eller bagatelliseres) af naturalismen. Der er naturligvis tale om fænomener, som vi alle oplever, og som er en vigtig del af det at være menneske, og det eneste naturalismen siger om dem er, at de er fuldkommen naturlige og fremkommer som et resultat af egenskaber, vi har udviklet gennem vores udviklingshistorie, og at de ikke er baserede på overnaturlige fænomener. Og hvis du taler om religiøse følelser (hvad det end er?), så er det selvfølgelig heller ikke noget, som udelukkes (eller bagatelliseres) af naturalismen. Den siger igen blot, at disse følelser udelukkende er baserede på naturlige menneskelige egenskaber og ikke har med noget overnaturligt at gøre.
Du kalder denne tankegang for primitiv og overforenklet, men jeg har meget svært ved at se nogen overbevisende argumenter for det synspunkt. Vi er selvfølgelig enige om, at man ikke skal overforenkle tingene, men hvordan ved du, at en udelukkelse af overnaturlige fænomener kan karakteriseres som en overforenkling. Alt hvad vi ved med stor sikkerhed om verden og om os selv er naturalistisk baseret, mens alle påstande om overnaturlige fænomener, i og med at de er baserede på gamle bøger, traditioner, anekdoter, følelser mm. og generelt modsiger hinanden, er ekstremt usikre. At udelukke eksistensen af overnaturlige fænomener er ganske rigtigt en forenkling, men at påstå, at det er en OVERforenkling, kræver noget konkret evidens for, at det overnaturlige er andet end en tankekonstruktion. Og givet at denne evidens ikke findes, har jeg meget svært ved at se, at det skulle være særlig sofistikeret at postulere eksistensen af overnaturlige fænomener.
Endelig er jeg uenig i, at det er "menneskers tendens til at overforenkle tingene, der er farlig". Det, der er farligt, er, når mennesker i stedet for at basere deres ideer på faktuel, evidensbaseret viden opbygger tankekonstruktioner, som ikke har nogen form for hold i virkeligheden, og det kan både ske ved at overforenkle tingene og ved at overfortolke og opfinde ting - som fx det overnaturlige - som ikke eksisterer i den virkelige verden.
Du skriver et sted:
SvarSlet"Alt hvad vi ved med stor sikkerhed om verden og om os selv er naturalistisk baseret..."
Det er jeg enig med dig i.
Umiddelbart efter skriver du:
"...mens alle påstande om overnaturlige fænomener, i og med at de er baserede på gamle bøger, traditioner, anekdoter, følelser mm. og generelt modsiger hinanden, er ekstremt usikre."
Hvilket jeg også er enig med dig i.
Men du glemmer den tredje kategori: Den mindre sikre viden, som vi mennesker har. Det er den afgørende fejl i din filosofi, fordi denne tredje kategori netop har afgørende betydning for, hvordan vi som mennesker opfatter virkeligheden.
Du nævner interaktion mellem mennesker i form af kærlighed og kunst, og indrømmer det "stor betydning for os mennesker". Men tilsyneladende mest som en slags "flødeskum på lagkagen"? Du tillægger det ikke nogen egentlig erkendelsesmæssig betydning, og har det derfor ikke med i dit overforenklede skema, der kun indeholder de to yderpoler: 1)sikker viden, og 2)overtro.
Men for det første er kunst ikke bare en form for luksus, men repræsenterer efter min mening en erkendeform, der er lige så vigtig som naturvidenskaben. Masser af mennesker er idag underernærede hvad kunst angår, og en af virkningerne er, at folk bliver religiøse fundamentalister ("åndløse tilstandes ånd" som Karl Marx kaldte det).
Iøvrigt er det forkert at reducere interaktionen mellem mennesker til dette. Selve interaktionen mellem mennesker er langt mere grundliggende end naturvidenskaben. Videnskaben er selv først og fremmest et resultat af - og et udtryk for - denne interaktion, der overvejende formidles gennem sproget. Denne sproglige formidling af viden er ikke fuldstændig præcis, og vores viden er det derfor principielt heller ikke. Vores naturvidenskabelige viden er kun relativt sikker, f.eks. forekommer det som bekendt, at en naturvidenskabelig teori viser sig at være forkert.
Du har sikkert ret i, at de fleste videnskabsfolk er naturalister. De fleste fysikere mener sikkert, at den fysiske virkelighed er den eneste virkelighed der eksisterer.
Men det hører da vist med i billedet, at de samme fysikere netop ikke er enige om, hvad der er fysisk virkelighed, og hvad der ikke er! Nogle af dem mener, at den kvantemekaniske bølgefunktion kun er en abstakt beregningsmetode, mens andre mener den netop er selve den fysiske virkelighed.
Selv hvis det i fremtiden kan afgøres, hvilke af teorierne der er rigtig, så kan det godt stadig være et (filosofisk) fortolkningsspørgsmål, hvad der i det hele taget menes med, at noget er reelt eksisterende.
Det er ikke korrekt, når du påstår, at videnskaben har et klart billede af, hvad der er reelt eksisterende, og hvad der ikke er.
Nej Mogens, jeg glemmer ikke det, du kalder den tredje kategori. Der er selvfølgelig tale et kontinuum, med den meget sikre viden, som er underbygget af store mængder evidens i den ene ende og rent gætteri, som ikke er underbygget af noget som helst, i den anden, Min pointe var, at al viden i den sikre ende - og mængden heraf vokser jo hele tiden - har vist sig at være naturalistisk baseret, mens alle påstande om eksistensen af overnaturlige fænomener hører til i gætteri-enden, og at det mest rationelle derfor er at antage, at de ting, der ligger imellem yderpunkterne også er naturalistisk baserede. Jeg er selvfølgelig helt enig i, at der er masser af ting, vi ikke ved med sikkerhed, og også masser af ting, som vi ikke ved noget som helst om, men givet at der ikke findes skyggen af evidens for eksistensen af overnaturlige fænomener, er det irrationelt at antage, at disse ting kræver overnaturlige forklaringer.
SvarSletDu er jo selv modstander af intelligent design, så lad mig bruge det som eksempel. Vi ved ikke i alle detaljer, hvordan bakterieflagellen er udviklet - vi kan jo ikke rulle filmen tilbage - men et bjerg af videnskabelig evidens viser med stor sikkerhed, at livet på jorden er udviklet via naturalistisk baserede mekanismer (altså uden nogen form for intelligent styring) og vi har også nogen evidens for, hvordan det kunne være foregået i flagellens tilfælde. Samtidig findes der ikke nogen evidens for eksistensen af en superintelligens, der kunne have designet flagellen, og derfor vil du sikkert give mig ret i, at det er irrationelt at postulere, at den er et produkt af intelligent design. Og måske endda, at min tankegang hverken er primitiv eller at jeg overforenkler tingene i dette tilfælde.
Men hvorfor er den selv samme tankegang så primitiv og udtryk for en overforenkling, når det handler om andre spørgsmål? Hvorfor er en naturalistisk baseret forklaring ikke det mest rationelle, når det handler om verdens indretning og funktion og herunder menneskets mentale indretning og funktion?
Hvis jeg har antydet, at fx kærlighed kun er "flødeskum", så har jeg formuleret mig uheldigt. Der er vel ikke noget, der er vigtigere, men jeg er nok i tvivl om, hvad du mener, når du taler om at tillægge det erkendelsesmæssig betydning. Hvad mener du helt præcist, man erkender, når man føler kærlighed? Og hvad er det præcist, man erkender, når man oplever kunst? Du må jo mene, at der er tale om nogle voldsomt dybe sandheder, når du mener, at kunst er lige så vigtig som naturvidenskaben (det handler måske også om, hvad du mener med "vigtig").
Men iøvrigt har naturalismen vel ikke noget med at gøre, hvilken betydning vi tillægger hverken kærlighed eller kunst. Den siger som sagt bare, at de mentale processer, som foregår, når vi oplever disse ting, kan forklares naturalistisk. Altså at de mentale processer er et resultat af elektrisk og kemisk aktivitet i hjernen og ikke involverer noget overnaturligt (en sjæl). Er du uenig i det Mogens, og i givet fald hvorfor?
Så siger du noget om, at vores naturvidenskabelige viden kun er "relativt sikker", bl.a. fordi den delvist er baseret på sproglige interaktioner mellem mennesker, og det har du da givetvis ret i. Men jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen med det. Mener du, når du siger at "interaktionen mellem mennesker er langt mere grundliggende end naturvidenskaben", at vi ikke kan bruge videnskabelige metoder til at forstå interaktioner mellem mennesker (i så fald er jeg selvfølgelig fuldstændig uenig)?
Jeg synes, dine formuleringer bliver noget tågede, når det handler om de her ting, vi er uenige om, Mogens. Hvordan kan det være?
Jeg påstår ikke, at "videnskaben har et klart billede af, hvad der er reelt eksisterende, og hvad der ikke er". Fx ved vi jo endnu ikke om Higgs-partiklen eksisterer! Og videnskaben kan da heller ikke med sikkerhed fortælle os, at det overnaturlige ikke eksisterer. Men den kan fortælle os, at der ikke er noget som helst, der tyder på det, både ved at påvise, at konkrete påstande (fx at bøn virker) er forkerte, og ved at give os sikker viden om, at naturalistiske forklaringer på, hvordan verden fungerer, er fuldt tilstrækkelige.
Du bliver ved med at tale om "overnaturlige fænomer" som om det er et helt klart begreb. Hvis du dermed mener fænomener, der kan observeres af os mennesker, selv om de er i direkte modstrid med naturlovene, så er vi enige om at de ikke eksisterer. Hvis du derimod helt generelt taler om fænomener, som vi mennesker bare ikke kender til, og som vi måske slet ikke er i stand til at observere, så er jeg personligt overbevist om, at de eksisterer. Om man kalder dem "overnaturlige" er vel et spørgsmål om de er konsistente med de fænomener vi kender, eller noget i den retning. Jeg vil f.eks. ikke mene, at man kan kalde begivenheder i andre af multiversets verdener for "overnaturlige" selv om teorien ikke er bevist (endnu).
SvarSletDet er rigtigt, at mængden af sikker viden er steget som følge af naturvidenskaben. Men det er også rigtigt, at det har resulteret i en masse nye spørgsmål, som man ikke har det videnskabelige svar på. Desuden er der flere eksempler på, at noget man har regnet for at være sikker viden, har vist sig ikke at være det (f.eks. at tiden er absolut).
Vi har altid været enige om, at den biologiske evolution her på Jorden ikke har været styret af et eller andet særskilt intelligensvæsen, der skulle have skabt arterne direkte (ved design). Jeg kan ikke se, hvorfor du nævner det endnu engang, når vi nu er enige?
Selv om jeg vil mene, at ovenstående formulering ikke uden videre kan siges at være ensbetydende med, at der "ikke er nogen intelligent styring" i evolutions-processerne, så lad os her sige, at det forholder sig sådan, og se på hvad du derefter siger:
"...Hvorfor er en naturalistisk baseret forklaring ikke det mest rationelle, når det handler om verdens indretning og funktion og herunder menneskets mentale indretning og funktion?"
Du påstår altså, at fordi den biologiske evolution her på Jorden ikke er intelligent styret, så må det samme gælde helt generelt for alting.
Den konklusion er efter min mening forkert. Du skriver jo, at "menneskets mentale indretning og funktion" ikke er intelligent styret. Men jeg går da ud fra, at vi trods alt er enige om, at mennesker som sådan er mere eller mindre intelligent styret? Der er altså faktisk en Intelligent Designer i vores eget liv - nemlig os selv. Da vi er enige om, at vores egen intelligens naturligvis ikke eksisterer uafhængigt af vores fysiske hjerne, må konklusionen være, at et fysisk system altså godt kan være forbundet med intelligens.
Jeg mener ikke det er holdbart at påstå, at vores egen "mentale indretning og funktion" kan holdes helt adskilt fra vores egen intelligens og effekterne af den. Det er selvfølgelig et videnskabeligt spørgsmål som jeg ikke er ekspert i, men jeg mener da bestemt mange hjerneforskere vil være enig i dette?
Jeg kan ikke definere præcist, hvad det er man erkender, når man føler kærlighed eller oplever kunst. Det er der ingen mennesker der kan. Det er netop derfor det er så vigtigt! Vi mennesker kan ikke leve alene på basis af det der kan defineres præcist. Prøver vi på det, betyder det sandsynligvis menneskehedens undergang.
Naturligvis kan interaktion mellem mennesker gøres til genstand for videnskabelige undersøgelser. Men du kan ikke indrette en verden, hvor enhver interaktion mellem mennesker foregår på et videnskabeligt grundlag (og godt det samme!)
Mine formuleringer bliver "tågede" fordi jeg ikke overforenkler tingene.
Med hensyn til eksistens, så er det ikke spørgsmålet om HVAD der eksisterer eller ikke eksisterer, jeg taler om her - men det mere grundliggende spørgsmål om, hvad det i det hele taget betyder, at noget eksisterer. Det spørgsmål er rimelig UKLART inden for fysikken idag.
Det har betydning her, fordi du hele tiden går ud fra, at vi mennesker altid kan afgøre, om noget eksisterer eller ej. Men sådan forholder det sig ikke inden for fysikken idag. På trods af det, drejer det sig om ting man ikke kan komme uden om at beskæftige sig med.
Mogens, du siger en række mærkelige ting i dit sidste indlæg, som viser, at du slet ikke forstår, hvad jeg snakker om. Her er nogle eksempler:
SvarSlet"Du påstår altså, at fordi den biologiske evolution her på Jorden ikke er intelligent styret, så må det samme gælde helt generelt for alting"
Det er overhovedet ikke det, jeg påstår Mogens. Faktisk påstår jeg slet ikke noget - jeg stiller dig et spørgsmål: Hvorfor er en naturalistisk baseret forklaring ikke det mest rationelle.....
"Da vi er enige om, at vores egen intelligens naturligvis ikke eksisterer uafhængigt af vores fysiske hjerne, må konklusionen være, at et fysisk system altså godt kan være forbundet med intelligens."
Du kan da ikke være i tvivl om, at jeg mener at et fysisk system kan være forbundet med intelligens, så jeg ved simpelthen ikke, hvad du taler om.
"Jeg mener ikke det er holdbart at påstå, at vores egen "mentale indretning og funktion" kan holdes helt adskilt fra vores egen intelligens"
Igen aner jeg ikke, hvad du taler om. Vores intelligens er da en del af vores mentale indretning og funktion - og jeg har da aldrig påstået noget andet.
"Men du kan ikke indrette en verden, hvor enhver interaktion mellem mennesker foregår på et videnskabeligt grundlag"
Har jeg påstået at man kan det?
Jeg har ikke tid til at fortsætte diskussionen - i hvert fald ikke de næste 3-4 dage - men det fører vist heller ikke nogen vegne. Medmindre du læser mit forrige indlæg og prøver at forstå, hvad jeg mener og forholde dig til det.
Jeg er enig med dig i, at en naturalistisk forklaring på tingene er at foretrække, når en sådan er mulig.
SvarSletJeg siger blot, at der idag er mange områder, hvor vi ikke HAR en sådan naturalistisk baseret naturvidenskabelig forklaring, og at vi derfor er nødt til at forsøge at forstå virkeligheden på anden vis.
Jeg forstår dig sådan, at du mener naturalistiske forklaringer ikke blot er at foretrække når de er mulige, men at de nærmest er de eneste legitime forklaringer?
Desuden går du da vistnok ud fra, at det principielt altid er muligt at give en naturalistisk forklaring på et hvilketsomhelst fænomen (i fremtiden). Det har du selvfølgelig lov til at mene, men det er ikke desto mindre en vurdering. Selv føler jeg mig ikke sikker på, at det f.eks. er muligt at finde en fuldtud naturalistisk forklaring på den menneskelige bevidsthed.
Naturalismen har som sagt givet os en hel del sikker viden, men en af de ting vi netop ikke ved med sikkerhed er, om naturalismen altid kan give os sikker viden om hvadsomhelst.
Den er netop selv et eksempel på, at det kan være fornuftigt at gå ud fra en antagelse, selv om vi ikke har sikker viden om gyldigheden af denne antagelse.
Vi mennesker kan med andre ord ikke STARTE med sikker viden - måske lige bortset fra Descartes "Jeg tænker, altså er jeg".
Mogens, det virker som om, du stadig ikke er helt med på, hvad naturalisme er. Du skriver fx: "Naturalismen har som sagt givet os en hel del sikker viden", men det er forkert. Det er videnskaben, som har givet os sikker viden. Naturalismen er blot den ide, at det overnaturlige ikke eksisterer (eller i det mindste ikke har nogen kausal indflydelse på den fysiske verden) - den er ikke en metode til at producere viden.
SvarSletSå mener du, at vi på mange områder nødvendigvis må "forsøge at forstå virkeligheden på anden vis", altså på en ikke-naturalistisk vis. Men det betyder altså, at vi må forsøge at forstå virkeligheden ved at inddrage det overnaturlige. Og givet at der ikke er nogen evidens for, at det overnaturlige er andet end tankespind, har jeg svært ved at forstå, hvis det virkelig er det, du mener. Hvis vi tager eksemplet med den menneskelige bevidsthed, mener du så virkelig, at fordi vi ikke (på nuværende tidspunkt) kan give en detaljeret, naturalistisk baseret forklaring, så må vi nødvendigvis begynde at tænke i overnaturlige baner.
Jeg kan da heller ikke være absolut sikker på, at der ikke eksisterer overnaturlige fænomener og at bevidstheden er et rent naturalistisk foretagende, men efter min opfattelse er det, med den viden vi har, langt, langt, langt det mest sandsynlige. Vi kan aldrig blive 100% sikre på, at naturalismen er sand, men hvorfor dog ikke vente med at afvise den, til der dukker noget evidens op for eksistensen af overnaturlige fænomener.
Her er i øvrigt et forsøg på at definere det overnaturlige, som jeg godt kan lide: http://richardcarrier.blogspot.com/2007/01/defining-supernatural.html
Nu synes jeg du er lidt pedantisk. Når jeg skriver: "Naturalismen har som sagt givet os en hel del sikker viden" så er det blot en forkortelse af: "Antagelsen af den naturalistiske filosofi blandt videnskabsfolk har haft den effekt, at videnskaben har givet os en hel del sikker viden". Jeg synes det fremgår af hele konteksten, at det må være det jeg mener, og at jeg blot fatter mig i korthed.
SvarSletDet fremgår klart nok af hele denne blog, at jeg ikke tror på en overnaturlig, personlig Gud, der styrer universet "udefra". I den kilde, du henviser til, er der en skelnen der måske kan bruges: "paranormalt" til forskel fra "overnaturligt". Mine religiøse forestillinger kan så muligvis formuleres som en formodning om, at den objektive virkelighed kan tænkes at have visse paranormale egenskaber.
Din kilde skriver et andet sted:
"In short, I argue "naturalism" means, in the simplest terms, that every mental thing is entirely caused by fundamentally nonmental things, and is entirely dependent on nonmental things for its existence."
Det er jeg i og for sig enig med ham i. Bortset fra, at jeg har en stærk formodning om, at det omvendte er tilfældet for den objektive virkelighed, der eksisterer uafhængigt af os. Nærmere bestemt, at den universelle bølgefunktion er af mental natur, og er basis for alle fysiske fænomener i multiverset.
Hvis du siger, at det er der ikke sikker evidens for, så har du ret. Men husk så lige, at det samme gælder spørgsmålet om, hvorvidt andre mennesker end dig selv har en bevidsthed.
Ja, det kan godt være, jeg er lidt pedantisk, men det er efter min mening vigtigt at være præcis, når man diskuterer komplicerede ting, og der kan være tvivl om, hvad diskussionsdeltagerne lægger i ordene. Jeg synes i høj grad, vores diskussioner demonstrerer vigtigheden af præcis og entydig kommunikation.
SvarSlet"den universelle bølgefunktion er af mental natur, og er basis for alle fysiske fænomener i multiverset"
Hey maan, det er jo næsten det samme, som når Master Fatman taler om kosmisk kærlighed. Helt ærligt Mogens - hvad har du røget? Jeg er ret sikker på, at der ikke alene ikke er sikker evidens for det, men at der er præcis, nul, zero, nada evidens for det.
Og det er noget bavl at sammenligne det med spørgsmålet om, om andre mennesker har bevidsthed. Det er et eksempel på noget, som man ikke kan bevise med absolut sikkerhed, men som der naturligvis er tonsvis af evidens for. Din tese er et eksempel på noget, som ikke kan bevises, og som der desuden heller ikke er nogen evidens for - den er altså i den grad grebet ud af den blå luft.
Mit forslag om, at den universelle bølgefunktion kunne tænkes at være af mental karakter (dvs. objektiv-mental) er naturligvis helt min egen ide, og jeg har heller ikke påstået andet.
SvarSletDet er den universelle bølgefunktion derimod ikke. Det er et strengt videnskabeligt begreb, der bruges i kvantemekanik. Hvis du vil vide mere om dette begreb, så er der en masse links på min engelsksprogede delicious konto (se sidebaren).
Mit forslag om, at bølgefunktionen kunne være af mental natur, skal ses på baggrund af den usikkerhed der i dag er inden for kvantemekanikken, med hensyn til naturen af forskellige ting. Fysikerne er uenige om, hvad der er fysisk eksisterende, og hvad der ikke er fysisk eksisterende - og det er de på en sådan måde, at diskussionen nærmest er gået i hårdknude. Det hidtil bedste forsøg på at overvinde dette problem, er vel ideen med at betragte det hele som information og behandling af information (computation).
Mit forslag er ganske vist ret metafysisk, og jeg har heller ikke underbygget det med konkrete argumenter fra kvantemekanikken endnu, men det er ikke grebet ud af den blå luft.
Dine nedladende bemærkninger om "hvad jeg har røget" mv. kan du godt putte skråt op i din fanatiske ateist-røv.
Du ved åbenbart med absolut sikkerhed, at min tese ikke vil kunne bevises. Men hvor ved du det fra? Jeg påstår ikke selv, at jeg kan bevise den, men om det er principielt umuligt at bevise eller modbevise den har jeg ikke gennemtænkt endnu.
Jeg er ikke klar over, om du også mener, at teorien om multiverset er umulig at bevise? Hvis det er tilfældet, så har du ikke ret. Det kan bestemt ikke udelukkes, at den bliver bevist i en ikke alt for fjern fremtid, bl.a. ved astronomiske observationer.
Jeg har altså hørt om den universelle bølgefunktion Mogens - men det med, at den skulle være af mental natur, var nyt for mig (og åbenbart også for alle andre, i og med at det er din helt private ide). Og jeg har heller ikke nogen anelse om, hvad det skulle betyde. En bølgefunktion er en matematisk funktion fra rummet af mulige tilstande af et system ind i de komplekse tal - den tildeler altså bare et komplekst tal til hver tilstand. Hvor er det du forestiller dig, at det mentale kommer ind her Mogens? Jeg har en stærk fornemmelse af, at det mere handler om, at du VIL finde din gud et eller andet sted, end det handler om fysik.
SvarSletJeg forstår iøvrigt heller ikke, hvordan bølgefunktionen skulle kunne være "basis for alle fysiske fænomener i multiverset", når definitionsmængden for funktionen er mængden af fysiske tilstande, men det kan du sikkert forklare?
En del fysikere mener, at bølgefunktionen ikke har nogen objektiv eksistens, men blot er et abstrakt matematisk redskab vi har opfundet for at kunne forudsige kvantemekaniske begivenheder.
SvarSletHvis de har ret i det, så må bølgefunktionen vel være en MENTAL konstruktion? Nærmere bestemt en matematisk formuleret mental konstruktion, frembragt af nogle menneskelige subjekter vi kalder videnskabsfolk. Altså en subjektiv-mental struktur.
Andre fysikere mener, at bølgefunktionen har en objektiv eksistens i form af det såkaldte "multivers". Det er normalt underforstået, at objektiv eksistens af bølgefunktionen nødvendigvis betyder, at den er fysisk.
Min idé kan kort formuleres sådan, at de første har ret i, at bølgefunktionen er af mental natur, mens de sidste har ret i, at bølgefunktionen (også) eksisterer objektivt.
Konsekvensen af det må vel være, at den universelle bølgefunktion er af objektiv-mental natur.
Hvis det forholder sig sådan, så kan kvantemekanikken opfattes som menneskets forsøg på at rekonstruere en matematisk struktur, der ikke blot beskriver universet, men ER universet, som fysikeren Tegmark er inde på. Han taler ganske vist ikke om, at denne matematiske struktur skulle være af mental natur - det står for min egen regning. Men kan man have en matematisk struktur uden at have en FORSTÅELSE af den?
Alle fysiske fænomener i multiverset er i og for sig indeholdt i den universelle bølgefunktion, men sådan fremstår det ikke for en menneskelig iagttager, der nødvendigvis befinder sig i kun en enkelt af de eksisterende verdener. Langt det meste af multiverset er utilgængeligt for vedkommende, men det samlede multivers og den universelle bølgefunktion er ikke desto mindre forudsætningen for eksistensen af den verden man lever i.
En bølgefunktion som på en og samme tid er en mental konstruktion, som vi mennesker har opfundet, og en objektivt eksisterende fysisk ting - det her er sgu for syret for mig Mogens.
SvarSletDet her må da vist bare være det sidste krampagtige forsøg på at finde en plads til din gud i et ellers meget naturalistisk verdensbillede?
Er kvantemekanikken ikke under alle omstændigheder en teori der er udtænkt af mennesker?
SvarSletSom sådan er den vel af mental natur, som alt andet der er udtænkt af den menneskelige forstand?
Samtidig ved vi, at denne strengt matematiske konstruktion passer utroligt godt på virkeligheden, idet kvantemekanikken står stærkere end nogensinde.
Det forholder sig højst sandsynligt også sådan, at ethvert fysisk objekt er et kvantemekanisk system, der fremstår som et klassisk system fordi det vekselvirker med omgivelserne (decoherence). Da universet som helhed pr. definition ikke kan vekselvirke med omgivelserne, er det ikke et klassisk system. Eller sagt på en anden måde: universet som helhed er ikke materielt, hvis alle materielle objekter er klassiske systemer.
Ovenstående er blot for at antyde, hvorfor jeg mener, at man ikke kan komme uden om at tildele den universelle bølgefunktion en objektiv eksistens. Eller ihvertfald at universet som helhed må være noget der svarer til det.
Jeg er for øjeblikket ved at sætte mig grundigere ind i nogle af aspekterne ved kvantemekanik, så en uddybning af dette spørgsmål må vente.
---
"Det her må da vist bare være det sidste krampagtige forsøg på at finde en plads til din gud i et ellers meget naturalistisk verdensbillede?"
Nej, aldeles tværtimod!