lørdag, juni 28, 2008

Tid og bevidsthed

I min artikel fra den 20. april: "Illusionen om tid" nævnte jeg, at menneskets opfattelse af tid er radikalt anderledes end andre jordiske væseners, og at dette har stor betydning for vores menneskelighed.

At det forholder sig sådan, kan underbygges videnskabeligt. Se f.eks. artiklen "Do Animals Have Any Sense Of Time".

Men det betyder naturligvis ikke, at dyr ikke har nogensomhelst opfattelse af tid. Der er ihvertfald én form for tidsopfattelse, der netop må være fælles for alle dyr, nemlig den der er knyttet til den umiddelbare oplevelse af fysisk bevægelse. Et dyr er afhængigt af at kunne opfatte sin egen krops bevægelse i forhold til omgivelserne, og at sanse bevægelse af objekter i omgivelserne. Det er selvklart en overlevelsesmæssig nødvendighed for dyr. Denne basale oplevelse af tid er måske ligefrem en af grundene til at dyr i det hele taget har en bevidsthed - i en eller anden, mere eller mindre avanceret form?

Hvis denne teori er rigtig, så må der også være et behov for at kompensere for den forsinkelse, der er mellem de informationer der modtages af sanserne, og bevidshedsindholdet. Altså den forsinkelse, der skyldes den tid som nervesystemet nødvendigvis må bruge på at behandle data. For eksempel har en antilope bevæget sig et stykke yderligere i den tid, løvens hjerne tager om at beregne sanseindtrykket og producere et korrekt bevidsthedsindhold. Derfor må det være hensigtsmæssigt, at løvens hjerne forudberegner hvor antilopen sandsynligvis vil være x sekunder ude i fremtiden, og at det er dette forudberegnede resultat der optræder i løvens bevidsthed. Under naturlige omstændigheder vil risikoen for fejl givetvis være begrænset.

Flere observationer tyder på, at det forholder sig sådan - og at det også gælder for mennesker. Der er så det helt specielle ved det, at vi mennesker samtidig kan tænke mere abstrakt, og f.eks. er i stand til bevidst at konstruere omstændigheder der netop ikke er "naturlige". Med det resultat at man kan fremkalde de mest mærkværdige visuelle illusioner, hvoraf mange netop bekræfter den rolle som vores tidsoplevelse spiller. Se f.eks. artiklen: "Anticipating the Future to See the Present".

19 kommentarer:

  1. Nja, jeg vil nu gerne se noget mere overbevisende evidens for, at vores tidsoplevelse, som du siger, er "radikalt anderledes end andre jordiske væseners" (antyder du, at den er mere som et vist ikke-jordisk væsens?).

    Nå, men det jeg ville sige var egentlig bare, at det der med at hjernen korrigerer for tidsforskydningen, når vi perciperer objekter, der er i bevægelse, er meget interessant (jeg kan fx godt lide forsøget med objektet, der bevæger sig forbi en pære). Det er selvfølgelig klart, at det må være sådan, for ellers ville løven eller fx tennisspilleren ikke kunne performe nær så effektivt, men det er nu sjovt med en så klar demonstration af, at vores perception af omverdenen "blot" er en simulation.

    SvarSlet
  2. Når du gerne vil se mere evidens for, at vores tidsoplevelse er anderledes end andre dyrs, så er det vel fordi du er tilbøjelig til at gå ud fra, at det IKKE er tilfældet?

    Men er der nogen evidens for det?

    Bortset fra det, så har det nok betydning i denne sammenhæng, at vores (anderledes) tidsopfattelse muligvis er stærkt kulturbetinget?

    SvarSlet
  3. Lige en kommentar til, at du kalder vores perception af omverdenen for en simulation:

    Vores perception er helt klart bevidst, og det er derfor nærliggende at spørge, hvor sandsynligt det lyder at en SIMULATION skulle være forbundet med bevidsthed, mens det den simulerer ikke har nogen som helst form for bevidsthed?

    Jeg er godt klar over, at du muligvis bruger ordet "simulation" mere metaforisk, men alligevel...

    SvarSlet
  4. Mogens, når jeg gerne vil se mere evidens, er det fordi så mange andre af vi menneskers egenskaber og evner kan genfindes i en eller anden - måske rudimentær - form hos andre dyr, hvilket selvfølgelig skyldes vores fælles evolutionshistorie. Det udelukker naturligvis ikke, at der kan være sket et eller andet kvantespring i vores tidsopfattelse siden menneskelinien og chimpanselinien gik hver til sit for 6 millioner år siden, men jeg vil bare gerne se noget mere evidens, før jeg køber den.

    Jeg forstår ikke rigtig dine problemer med tanken om, at vores perception er en simulation (og at vi altså ikke perciperer virkeligheden direkte). I øvrigt mener jeg det skam fuldstændig konkret og ikke spor metaforisk - det er jo den måde. det fungerer på. Vores sanseinput opleves ikke direkte men splittes op i forskellige elementer, som behandles hver for sig, for derefter at blive sat sammen igen til den helhed, vi oplever. Fx behandles form, farve og bevægelse af et objekt i forskellige hjerneafsnit og knyttes først senere sammen, så vi oplever et objekt med en bestemt form og farve, der bevæger sig på en bestemt måde. Jeg synes "simulation" er en meget passende betegnelse for den proces, men du har måske et bedre forslag?

    SvarSlet
  5. Simulation af hvad?

    Det man normalt mener med en "simulation" er en kunstig efterligning af et dynamisk forløb, der findes i virkeligheden. Simulationen skal så vidt muligt være strukturelt identisk med "originalen".

    Vores perception ligner IKKE den fysiske virkelighed som den rent faktisk er, blandt andet svarer perceptionen af "flydende tid" ikke til noget der eksisterer rent fysisk. Vores oplevelse af tidens gang kan være biologisk hensigtsmæssig, men den er netop udelukkende et bevidsthedsfænomen.

    Derfor synes jeg det er meget problematisk at opfatte vores bevidsthed (perception) som en simulation.

    Måske vi netop har en bevidsthed fordi det IKKE bare er en simulation af noget andet?

    SvarSlet
  6. Ok Mogens, jeg er sådan set enig i, at en simulation helst skal ligne det den simulerer så godt som muligt, og at den oplevelse vi har på forskellige områder ikke ligner virkeligheden. Jeg er noget lunken mht din "flydende tid", for jeg synes egentlig ikke, at jeg oplever tid som noget, der flyder, men man kan jo bare tænke på sådan noget som farver, der jo ikke findes ude i virkeligheden men er vores måde at opleve lysets bølgelængder og kombinationer af bølgelængder. Omvendt er der dog også aspekter af det derude, som vi oplever meget virkelighedsnært, fx form, størrelse og position af objekter. Alt i alt kan jeg ikke se det store problem i at kalde det en (ikke perfekt) simulation, men jeg er da åben for andre forslag. Hvad med en konstruktion eller bare et billede?

    "Måske vi netop har en bevidsthed fordi det IKKE bare er en simulation af noget andet?" Jeg har det ikke godt med sådan nogle kryptiske udsagn Mogens. Hvad mener du helt præcist?

    SvarSlet
  7. Hvad med: "en blindestok for seende"?

    Den er nyttig og hensigtsmæssig for den blinde, men den giver mildt sagt ikke nogen særlig dyb erkendelse af virkeligheden!

    Med den sidste bemærkning mente jeg blot, at vores bevidsthed jo er INDIVIDUEL og afspejler vore individuelle behov. Mens selve virkeligheden som sådan jo pr. definition er den samme for os alle.

    SvarSlet
  8. Blindestok - nej den køber jeg ikke. Vores sanser er udviklet til at give os et ganske virkelighedsnært billede af omgivelserne (indenfor de områder de dækker, fx 400-700 nm for synets vedkommende), og det er forkert at sige, at vi raver rundt i blinde. Eksemplet med tidsforskydningen i perceptionen af bevægelige objekter er netop et eksempel på en funktion, som gør perceptionen mere virkelighedsnær. Vore forfædre har naturligvis kun overlevet, fordi de har haft sanser og perception, som hurtigt og effektivt har kunnet informere om begivenheder i omverdenen.

    SvarSlet
  9. OK - det var nu heller ikke helt seriøst ment!

    Vi er enige om, at vore sanser giver os et billede af omgivelserne, der er godt nok til at vi kan overleve. Det følger ligesom af evolutionsteorien.

    Men overlevelseskriteriet gør os vel også selektive med hensyn til hvilke informationer fra omgivelserne vi bruger i den forbindelse?

    Jeg vil påstå, at overlevelseskriteriet netop resulterer i en virkelighedsopfattelse, der på mange måder er direkte forkert - i forhold til den egentlige, objektive virkelighed.

    Det mener jeg videnskaben viser os idag. Men det er naturligvis vigtigt at tilføje, at denne videnskabelige erkendelse er mulig, selv om videnskabsfolk er udstyret med det samme sanseapparat!

    Blot mener jeg, at det har stor betydning i forhold til religion og filosofi, at det forholder sig sådan.

    For eksempel at en materialistisk livsholdning ikke er holdbar.

    SvarSlet
  10. "Jeg vil påstå, at overlevelseskriteriet netop resulterer i en virkelighedsopfattelse, der på mange måder er direkte forkert"

    Noget af en påstand!

    "Det mener jeg videnskaben viser os idag."

    Selvfølgelig viser videnskaben os, at vores sanser har begrænsninger, men derved er videnskaben jo med til at give os en mere rigtig virkelighedsopfattelse.

    At videnskaben skulle vise os, at en materialistisk livsholdning er uholdbar (og dermed leverer argumenter for en religiøs livsholdning) er rent nonsens. Det er ønsketænkning, at der skulle være nogen som helst form for videnskabelig evidens for din gud Mogens.

    SvarSlet
  11. Nej, videnskaben viser ikke kun at vore sanser har "begrænsninger". Fysikken viser, at den objektive fysiske virkelighed nærmest er væsensforskellig fra den dagligdags erfaringsverden vi lever i.

    Videnskaben giver et mere rigtigt billede af den fysiske virkelighed, men glemmer du ikke at denne erkendelse er kollektiv og samfundsmæssig? Langt de fleste mennesker er uvidende om dette forhold. Hvis de overhovedet kender til de moderne teorier, så har de i rigtig mange tilfælde misforstået dem totalt.

    Når jeg siger, at videnskaben viser os, at en materialistisk livsholdning er uholdbar, så er det en filosofisk fortolkning. Jeg påstår ikke, at det skulle være videnskabeligt bevist!

    Det der er emnet her, er filosofi og livsholdning. Der er ikke videnskabelig evidens for min religiøse tro. Men det er der heller ikke for din materialisme.

    Det er ønsketænkning, at der skulle være nogen som helst form for videnskabelig evidens for din udgave af naturalisme Morten.

    SvarSlet
  12. Mogens, jeg er helt enig i, at de fleste mennesker ikke forstår et kvidder af noget som helst - det er derfor der er så mange, som er religiøse.

    Men jeg må jo også indrømme, at jeg ikke forstår, hvordan du kan nå frem til at "den objektive fysiske virkelighed nærmest er væsensforskellig fra den dagligdags erfaringsverden" og heraf udlede, at "en materialistisk livsholdning er uholdbar". Jeg gætter på, at du tænker på relativitetsteori, kvantemekanik, superstrenge, multiversteori og den slags, men alle disse teorier er da rent materialistiske. Jeg er ikke bekendt med fysiske teorier, som når frem til, at verden kun kan forklares som et resultat af overnaturlig indgriben.

    Du siger, at der er tale om en "filosofisk fortolkning", men i samme sætning siger du, at "videnskaben VISER OS, at en materialistisk livsholdning er uholdbar". Det er altså noget vrøvl Mogens! Enten viser videnskaben os det - og så er der ikke brug for "filosofiske fortolkninger" - eller også viser den os det ikke - og så er dine "filosofiske fortolkninger" ikke andet end spekulation og ønsketænkning.

    Du siger også, at der ikke er videnskabelig evidens for materialisme (og dermed for naturalisme), hvilket selvfølgelig også er noget vrøvl. Der er jo ikke andet! Videnskab er baseret på den ide, at verden kan forstås og forklares som et materialistisk (naturalistisk) system, og dens enestående succes er derfor selvfølgelig evidens for materialisme (naturalisme). Liv er "blot" avanceret biokemi, sygdomme skyldes mikroorgansimer eller fejl i kroppens maskineri, arternes mangfoldighed er fremkommet ved simple naturlige processer (evolution), bevidsthed genereres af hjernen, som er en biologisk maskine - altsammen materialistiske (naturalistiske) ideer, som videnskaben til overmål har påvist rigtigheden af.

    Der er faktisk så meget evidens for naturalismen Mogens, at jeg betragter den som en videnskabelig teori (og ikke en filosofisk).

    SvarSlet
  13. De fleste mennesker forveksler deres dagligdags oplevelse af verden som "en samling materielle objekter" med den virkelige, fysiske virkelighed. Hvis det kombineres med den opfattelse, at der ikke findes andet, så har man et forvrænget virkelighedsbillede. Det er efter min mening uholdbart - og lige så farligt som dogmatisk religion.

    Hvad er det for noget vrøvl, at man ikke kan have en filosofisk fortolkning af videnskaben og dens teorier? Noget af det, Niels Bohr er mest kendt for, er hans filosofiske fortolkninger af kvantemekanikken!

    Iøvrigt er din specielle udgave af naturalisme også en filosofisk fortolkning af videnskaben, idet du påstår at ALT kan erkendes med naturvidenskabelige metoder, og at det er den eneste erkendelse, der har nogen positiv værdi. Det er der ikke noget videnskabeligt bevis for, og det er ikke videnskab men filosofi.

    Naturvidenskaben bruger ganske rigtigt metoder baseret på en naturalistisk tilgang, og med stor succes. Men det er IKKE en forudsætning for naturvidenskab, at denne metode skal have generelt monopol på menneskelig erkendelse.

    Det er noget elendigt vrøvl, at videnskaben altid giver svar, som der ikke kan være tvivl om forståelsen af! Kvantefysikere er nærmest i vildrede med, hvordan deres egne teorier egentlig skal forstås, og uenige om det. Samtidig er den grundlæggende matematiske beskrivelse bevist at være korrekt).

    Om hjernen er en "biologisk maskine" kommer vel an på, hvad man mener med begrebet "maskine"?

    Du kan åbenbart ikke skelne mellem det at anlægge en naturalistisk synsvinkel når man beskæftiger sig videnskabeligt med naturen - og så en ideologi, der gør naturalismen til den eneste gyldige erkendeform.

    Den ideologi er der ikke videnskabelig evidens for. Det er ikke et trosspørgsmål, men er faktuelt forkert.

    SvarSlet
  14. Mogens, jeg har svært ved at se, at det at folk holder sig til deres dagligdags opfattelse af verden, ligefrem skulle være farligt. Det er derimod indlysende, at når folk begynder at opfinde guder og andre overnaturlige fænomener - og derved får et forvrænget virkelighedsbillede - så bliver det farligt.

    "Hvad er det for noget vrøvl, at man ikke kan have en filosofisk fortolkning af videnskaben og dens teorier?" Det har jeg da ikke sagt! Selvfølgelig kan man filosofere over videnskabens resultater. Det jeg sagde var bare, at man ikke kan sige, at videnskaben VISER OS, at resultatet af vores filosoferen er rigtigt. Du mener at kunne filosofere dig frem til, at en materialistisk verdensopfattelse er uholdbar, men det er altså ikke noget videnskaben VISER OS (som om det er indiskutabelt). Jeg er jo overbevist om, at dit synspunkt er forkert, og jeg har nok også hørt om de videnskabelige resultater, du tænker på.

    Jeg ved ikke rigtig, hvornår jeg skulle have påstået, at ALT kan erkendes med naturvidenskabelige metoder. Subjektive fænomener (kærlighed, farver, musik...) kan jo ikke erkendes via objektive naturvidenskabelige metoder (men det betyder ikke, at der er noget mystisk eller ikke-naturligt ved dem).
    Og hvad mener du med min "specielle udgave af naturalisme"? Jeg er ret sikker på, at min "udgave" af naturalismen er ganske mainstream.

    "Det er noget elendigt vrøvl, at videnskaben altid giver svar, som der ikke kan være tvivl om forståelsen af!" Ja det har du da så evigt ret i. Og det har jeg heller ikke påstået (ikke med vilje i hvert fald). Jeg ved godt, hvad videnskab er Mogens - jeg har selv arbejdet som forsker i omkring ti år.

    Du ved udmærket godt, hvad jeg mener med en "biologisk maskine" Mogens! Jeg mener selvfølgelig, at hjernens funktion inklusive generering af bevidsthed kan forklares ved fysiske og kemiske processer - altså at der ikke er nogen sjæl derinde (no ghost in the machine).

    "en ideologi, der gør naturalismen til den eneste gyldige erkendeform" Den forstår jeg ikke rigtig. Naturalismen er da ikke en erkendeform. Naturalismen er en verdens- eller livsopfattelse, som går ud på, at der kun er den naturlige verden, som vi mennesker derfor er en integreret del af (det overnaturlige eksisterer altså ikke - eller hvis det gør, så har det ingen kausal indflydelse på den naturlige verden). Når jeg siger, at jeg nærmest betragter naturalismen som en videnskabelig teori, er det fordi videnskaben med sin naturalistiske tilgang har haft så stor succes og herunder gang på gang har tilbagevist religiøse ideer. Naturalismen er simpelthen den teori, der er bedst i overensstemmelse med den forståelse af verden, som videnskaben har givet os.

    SvarSlet
  15. Ja, jeg mener det er farligt hvis alle mennesker har en vulgær materialistisk opfattelse af virkeligheden, især fordi verden idag er styret af kapitalistiske markedskræfter. Det er selvklart en subjektiv og politisk holdning. Når du ikke er enig i det, så er det enten fordi du er apolitisk, eller har andre politiske værdier. Det har principielt ikke noget med videnskab at gøre, men er et eksempel på, at nogle af de vigtigste spørgsmål ikke kan besvares af videnskaben.

    Det fremgår af konteksten, at når jeg siger at "videnskaben viser os" så er det min egen personlige fortolkning af tingene. Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at der skulle være videnskabelige beviser på, at mine holdninger er de rigtige!

    Jeg er enig med dig i, at der - pr. definition - ikke findes noget "overnaturligt". Men til forskel fra dig er jeg overbevist om, at der er nogle meget vigtige aspekter ved naturen, som videnskaben idag ikke har noget kendskab til.

    Det sidste mener jeg imidlertid vi har nogle indicier på, nemlig forholdet mellem hjerne og bevidsthed. Når du påstår, at hjernens funktion og bevidstheden kan forklares ved fysiske og kemiske processer, hvad er det så for nogle "fysiske og kemiske processer" du henviser til?

    Det er vel den nuværende videnskabelige forståelse af disse fysiske fænomener du mener, går jeg ud fra?

    Men jeg synes bestemt det forekommer klart, at hvis de fysiske processer i hjernen er det vi idag forstår ved fysiske processer, så kan de netop IKKE forklare selve bevidstheden. Jeg vil sige det på denne måde:

    Enten kan bevidstheden ikke forklares med fysiske og kemiske processer i hjernen. Eller også er videnskabens nuværende forståelse af fysiske og kemiske processer ekstremt mangelfuld.

    Selvfølgelig har mennesket en sjæl eller psyke. Det er kun et spørgsmål om, af hvilken natur denne sjæl/psyke er.

    Du modsiger dig selv når du først kalder naturalisme en "verdens- eller livsopfattelse" og senere for en "videnskabelig teori". Den er det første, og dermed ikke det sidste!

    Det sidste du skriver nærmer sig til at være en tautologi! Ikke så mærkeligt, at naturalismen er den anskuelse, der er bedst i overensstemmelse med den forståelse af verden, som videnskaben har givet os - da den moderne videnskab netop bygger på naturalismen og dens metoder.

    Men den forståelse af verden, som videnskaben har givet os, er ikke altomfattende. Efter min mening er det nogle af de vigtigste spørgsmål i tilværelsen, som videnskaben ikke kan svare på overhovedet. Og disse spørgsmål kan man ikke tillade sig at ignorere, blot fordi videnskaben ikke kan besvare dem. Det behøver man ikke at være religiøs for at mene - der findes heldigvis også fornuftige ateister der mener det!

    SvarSlet
  16. "Ja, jeg mener det er farligt hvis alle mennesker har en vulgær materialistisk opfattelse af virkeligheden, især fordi verden idag er styret af kapitalistiske markedskræfter."

    Jeg har meget svært ved at se, at de to ting har noget med hinanden at gøre. Og i øvrigt ved jeg heller ikke præcist, hvad du mener med "vulgær". Du plæderer forhåbentlig ikke for, at man skal lade sit syn på, hvordan verden er indrettet og fungerer, bestemme af sin politiske holdning?

    "et eksempel på, at nogle af de vigtigste spørgsmål ikke kan besvares af videnskaben"

    Jeg er helt enig i, at der er mange spørgsmål, som videnskaben ikke kan besvare. Men det er naturligvis ikke ensbetydende med, at religiøse fantasterier kan bruges til at besvare dem. Tværtimod finder jeg det indlysende, at en realistisk og naturalistisk opfattelse af verden er det bedste udgangspunkt for at finde fornuftige bud på "de svære spørgsmål".

    "Det fremgår af konteksten, at når jeg siger at "videnskaben viser os" så er det min egen personlige fortolkning af tingene."

    Nej, det fremgår aldeles ikke! "Videnskaben viser os" betyder "videnskaben viser os". Hvis du vil lave din egen version af det danske sprog, hvor ordene har andre betydninger end de gængse, så er det altså din egen skyld, hvis jeg og andre misforstår dig.

    "Jeg er enig med dig i, at der - pr. definition - ikke findes noget "overnaturligt"."

    Det har jeg da aldrig sagt. Man kan selvfølgelig ikke bare definere, at det overnaturlige ikke findes. Og så er jeg jo lidt mystificeret over, at du afviser eksistensen af det overnaturlige. Er den gud, som du siger, du tror på, ikke overnaturlig? Langt de fleste versioner af gud er da ellers overnaturlige (udenfor tid og rum, har skabt den fysiske verden osv.). Hvis din gud ikke er overnaturlig, hvorfor kalder du så ham/den/det for gud?

    "Enten kan bevidstheden ikke forklares med fysiske og kemiske processer i hjernen. Eller også er videnskabens nuværende forståelse af fysiske og kemiske processer ekstremt mangelfuld."

    Hvad er det da, der mangler, Mogens? Jeg tror, at den grundlæggende forståelse af de fysiske og kemiske processer i hjernen er nogenlunde på plads - hvilket ikke betyder, at der ikke stadig er meget at lære - og det væsentlige, der mangler, er en forståelse af, hvordan alle disse processer i det fuldstændig ufatteligt komplicerede netværk, hjernen er, spiller sammen på en måde, så der genereres bevidsthed. Og jeg er sikker på, at det er den generelle konsensus blandt hjerneforskere. Det handler altså om højere ordens netværksprocesser, som det, fordi hjernen er så ekstremt kompliceret, er svære at få hul på, men det kommer selvfølgelig - der var også engang, hvor man troede, at liv umuligt kunne forklares som et resultat af fysiske og kemiske processer.

    "Selvfølgelig har mennesket en sjæl eller psyke."

    Nej, hvis hjernens funktion udelukkende er baseret på naturlige processer, så har mennesket ikke nogen sjæl. Det jeg og - tror jeg - de fleste andre forstår ved en sjæl er i hvert fald noget ikke fysisk, som forlader kroppen, når vi dør. Den normale betydning af ordet psyke giver ikke associationer til noget overnaturligt, så den kan jeg godt købe.

    "Du modsiger dig selv når du først kalder naturalisme en "verdens- eller livsopfattelse" og senere for en "videnskabelig teori". Den er det første, og dermed ikke det sidste!"

    Nej, jeg modsiger ikke mig selv. Naturalismen er ganske rigtigt en "verdens- eller livsopfattelse", men da den er baseret på vores bedste videnskabelige forståelse af verden (og dermed på videnskabelige metoder og evidens samt videnskabelig tankegang) er der ingen modsigelse i også at kalde den en "videnskabelig teori".

    "Det sidste du skriver nærmer sig til at være en tautologi! Ikke så mærkeligt, at naturalismen er den anskuelse, der er bedst i overensstemmelse med den forståelse af verden, som videnskaben har givet os - da den moderne videnskab netop bygger på naturalismen og dens metoder."

    Nej Mogens, det er en fuldkommen misforståelse. Videnskab handler om at forsøge at nærme sig sandheden om den her verden, og enhver seriøs videnskabsmand vil bruge metoder, som kan bringe ham nærmere dette mål, uanset om de er naturalistiske eller ikke-naturalistiske. Problemet - for dig og andre fantaster og mystikere - er, at de eneste metoder, der rent faktisk virker, er de, som er i overensstemmelse med et naturalistisk verdensbillede, og derfor er der i vore dage kun meget få videnskabsmænd, som ville overveje ikke-naturalistiske metoder og ideer. Disse metoder og ideer er simpelthen blevet luget ud af videnskaben gennem tiden, fordi de ikke kan bruges til noget. Fx beskæftigede Newton og andre tidlige videnskabsmænd sig også med alkymi, men det er der ikke nogen, der gør længere. Og det skyldes altså ikke, at alle videnskabsmænd har indgået en kollektiv overenskomst om, at alle metoder skal baseres på naturalismen. Det skyldes, at alkymi ikke virker! Og det samme kan jo siges om religion. Det virker ikke. I videnskabens barndom dominerede religionen folks billede af, hvordan verden fungerede. Verden var skabt af gud, arterne inkl. mennesket var skabt, som de er, sygdomme og ulykker var guds straf osv., osv. Alle disse ideer (og mange andre) er blevet fortrængt af videnskabelige ideer, fordi de - i modsætning til de religiøse ideer - virker. At naturalismen er bedst i overensstemmelse med den forståelse af verden, som videnskaben har givet os - og det er jeg da glad for, at du er enig i - er derfor et stærkt argument for, at naturalismen er sand.

    Religionen har altså spillet fuldstændig fallit, når det handler om de "lette" spørgsmål - dem som videnskaben kan besvare. Det går over min forstand, at nogen kan tro på, at religion skulle være bedre til at besvare de "svære" spørgsmål.

    SvarSlet
  17. Jeg bruger begrebet "vulgær materialisme" for at skelne det fra forskellige filosofier, bl.a. marxismen. Det jeg mener med udtrykket er nærmest den form for åndsforladt forbruger-mentalitet der præger især den vestlige verden i dag. Denne mentalitet er betinget af følgende:

    1) En illusorisk tro på, at den verden af materielle ting og sager, der omgiver en, er identisk med den objektive virkelighed.

    2) Langt de fleste mennesker har ikke forstand på den moderne videnskabs teorier om den objektive virkelighed - eller har misforstået dem grundigt.

    3) De materielle ting, der udgør folks "verden" er i ekstrem grad produceret til det frie marked og udveksles her (kapitalisme).

    4) Konkurrencen på det samme frie marked fremelsker en ekstrem arbejdsdeling, der forstærker (1) og (2).

    Jeg mener så, at denne sammenhæng mellem de kapitalistiske markedskræfter og folks virkelighedsopfattelse er farlig af flere grunde (som det fører for vidt at komme ind på her).

    Der er altid politiske aspekter ved menneskers verdensanskuelse, hvad enten man er klar over det eller ej. Det gælder også verdensanskuelser, der i sig selv er renset for politisk indhold. Det skyldes, at vi mennesker er samfundsvæsener, og altid har været det.

    Jeg har nævnt 117 gange her på min blog, at jeg ikke tror på en Gud der står uden for universet, altså det man kalder "substans dualisme". Hvad med at du forholder dig til den religiøse tro JEG har, og giver udtryk for?

    Dit begreb om det "overnaturlige" er da lidt betænkeligt, synes jeg! Hvis alt hvad der er uden for tid og rum (altså 3+1 rumtiden) er overnaturligt, så er strengteorien (der bygger på noget med 10-11 fysiske dimensioner) altså en teori om det overnaturlige?

    Den er ganske vist ikke bevist, men alligevel!

    Jeg tror ikke, at den grundlæggende forståelse af de fysiske og kemiske processer i hjernen er nogenlunde på plads - fordi FYSIKKENS forståelse af fysiske processer ikke er det!

    Jeg er ret sikker på, at en ny teori inden for FYSIK er en forudsætning for at forstå sammenhængen mellem hjerne og bevidsthed, og at forstå hvad bevidsthed egentlig er.

    Det er selvfølgelig en vurdering, men den er baseret på den viden jeg har, ikke kun om hjerneforskning, men også om fysik.

    Hvad det er der mangler? Såmænd ikke andet end en elementær videnskabelig forståelse af, hvad bevidsthed er. Den har vi ikke idag.

    Hvis naturalisme er en videnskabelig teori, hvordan vil du så kunne FALSIFICERE denne teori?

    Mange mener ihvertfald, at man skal kunne falsificere en teori, for at den kan kaldes videnskabelig.

    Men det mener du så åbenbart ikke?

    SvarSlet
  18. Hmm, jeg ved ikke, hvor du vil hen med 1)...4), så det eneste jeg vil sige i den forbindelse er, at jeg har meget svært ved at se, at det skulle være farligt, at de fleste mennesker ikke forstår kvantemekanik, strengteori og den slags, og hvad det har med kapitalismen at gøre???????

    Så skælder du mig ud, fordi jeg ikke har læst og kan huske alt hvad du har sagt om dit gudsbegreb i indlæg på din blog. Jeg har altså andet at lave end at læse din blog Mogens, så der kan da meget vel være smuttet noget, men vi har jo haft en del diskussioner om emnet efterhånden, og i dem mindes jeg ikke, at du skulle have givet klart udtryk for, at din gud ikke "står uden for universet". I det hele taget er problemet vel, at dit gudsbegreb er så tåget og udvandet - ligesom så mange andre "moderne" kristnes - at det er umuligt at forstå for andre end dig selv (hvis du altså forstår det). Måske var det en ide at skrive en blogpost om dit gudsbegreb, som du kan henvise til, men det vil selvfølgelig gøre det sværere at undvige kritiske spørgsmål.

    Og så har du altså heller ikke forstået mit begreb om det overnaturlige. Den der bemærkning om at være udenfor tid og rum er en formulering, man ofte hører religiøse bruge - den er ikke udtryk for min definition af det overnaturlige.

    Din opfattelse af, at vores forståelse af de grundlæggende fysiske og kemiske processer i hjernen ikke er nogenlunde på plads - ja at der ligefrem kræves en helt ny fysisk teori for at kunne forstå bevidsthed - synes at være baseret på en ide om, at bevidsthed har med nogle helt basale egenskaber ved fysisk stof (på subatomart niveau eller under?) at gøre. Det tror jeg ikke et sekund på, og det er bestemt ikke et synspunkt, der deles af mange hjerneforskere. Bevidsthed er derimod - som nævnt - et højere ordens fænomen, som fremkommer i netværk af nerveceller, hvis individuelle egenskaber vi har relativt godt styr på. Det der mangler er altså en forståelse af, hvordan netværksprocesser i hjernen kan generere bevidsthed. Måske skulle du fokusere lidt mere på hjerneforskningen og skrue ned for fysikken i den her sammenhæng.

    Hvorfor skulle naturalismen ikke kunne falsificeres Mogens? En overbevisende demonstration af, at der faktisk eksisterer overnaturlige fænomener ville da klare den sag.

    SvarSlet
  19. Jeg siger ikke, at det er farligt når de fleste mennesker ikke forstår kvantemekanik. Det er der jo gode grunde til, idet den forekommer at være i direkte modstrid med den materielle virkelighed vi oplever med vore sanser.

    I modsætning til tidligere i historien, hvor det har været muligt at få almindelige mennesker til at forstå essensen af videnskabelige fremskridt, f.eks. at Jorden er rund og ikke centrum i solsystemet, så er det nærmest umuligt at få folk til at forstå, at selve den fysiske virkelighed er væsentligt anderledes end de tror den er - ved at forsøge at forklare kvantemekanikken for dem. Man må forsøge at bibringe folk en forståelse af dette forhold på anden vis: filosofi, idehistorie, kunst...

    Det jeg finder farligt, er hvis der ikke sker en sådan "oversættelse" af svært forståelig videnskab til et sprog folk kan forstå, dvs. at det formidles af det øvrige kulturliv. Det er mindst lige så vigtigt idag, som det tidligere var vigtigt at få folk til at forstå, at Jorden er rund. Ville du ikke finde det farligt, hvis man ikke i sin tid fik almindelige mennesker til at forstå det heliocentriske verdensbillede, men blot overlod den erkendelse til eksperterne?

    Men der er netop ikke i særlig høj grad en bevægelse i denne retning i den kultur vi lever i - tværtimod. Den moderne massekultur er i højere og højere grad knyttet til det kapitalistiske frie marked, hvor der ligesom ikke er efterspørgsel efter dette.

    Jeg synes bestemt, det er for dårligt du ikke kan huske mine svar på dine egne kommentarer her på bloggen!

    Se bl.a. "Illusionen om tid" fra den 20. april 2008:

    http://tinyurl.com/6ym9z4

    Nej, jeg vil ikke komme med en præcis definition af, hvad det er for en Gud jeg tror på. For det første fordi jeg ikke har nogen definition. For det andet fordi det kun er i videnskaben man kan forlange præcise definitioner. For det tredje fordi jeg sådan set føler mig i udmærket selskab med store videnskabsfolk, der heller ikke var i stand til at definere deres egen religiøsitet, bl.a. Albert Einstein!

    Tålmodighed, Morten! Der kommer sikkert mere i fremtiden om, hvordan mit gudsbegreb er. Jeg skal bare lige selv finde ud af det!

    Jeg kan virkelig ikke se, at der skulle være så meget i vejen med, at man som religiøs ikke har noget fuldstændigt billede af den Gud man tror på - tværtimod næsten. Dem der har det, er vel ofte skrifttro og dogmatiske fundamentalister, eller direkte fanatikere?

    Det er bare samtidig sådan, at man alligevel godt kan være dybt religiøs - hvad jeg faktisk er. Men det forstår du sikkert ikke...

    Det passer ikke, når du påstår at hjerneforskerne er tæt på at forklare selve bevidstheden. Det er tværtimod stadig en stor gåde!

    Mit bud på en forklaring af dette forhold er, at det faktisk er nødvendigt at overskride nogle faggrænser for at løse dette problem.

    Det tror du ikke, kan jeg forstå. Men det er da godt, at du er klar over det kun er en vurdering (tro). At den muligvis deles af mange hjerneforskere kommer ikke sagen ved: videnskabelige spørgsmål afgøres ikke af flertallet.

    Jeg følger rimeligt godt med i hjerneforskningen, ihvertfald mere end de fleste andre lægfolk. Så godt, at det er mit klare indtryk at svaret på bevidsthedens gåde netop ikke kan findes uden at overskride grænsen til andre fag.

    Faktisk vil jeg anbefale hjerneforskere at sætte sig grundigere ind i den nyeste fysik!

    SvarSlet

Kommentaren skal godkendes af mig, inden den bliver vist på bloggen.