Dawkins bygger generelt sin argumentation på, at vi mennesker blot er en af mange biologiske arter, der er 100 pct. bundet til princippet om "det selviske gen". Det må vel indebære, at han anser os for entydigt at være en del af naturen, og det er her selvmodsigelsen ligger.
Det kan stilles op som følgende punkter, idet jeg bruger ordet "design" i den normale betydning, nemlig en intelligent, bevidst frembringelse af komplekse strukturer med bestemte formål.
- Naturen har frembragt komplekse strukturer gennem evolution (organismer, arter, økosystemer).
- En af de arter, der er fremkommet gennem denne evolution, er mennesket.
- Mennesker er i stand til at frembringe komplekse strukturer gennem design.
- Vi mennesker (og vore frembringelser) er en del af naturen.
- Konklusion: Naturen er faktisk i stand til at frembringe ting ved design (gennem os).
Det må du forklare nærmere Mogens - hvori består selvmodsigelsen?
SvarSletJeg har skimmet Dawkins' skrift, og jeg kan ikke se nogen selvmodsigelser. Jeg kan kun se alm. sund fornuft baseret på en videnskabelig forståelse af naturen.
Menneskers adfærd er ikke i nævneværdig grad bestemt af vore gener, og at Dawkins alligevel argumenterer for dette, indeholder en selvmodsigelse.
SvarSletEksempel: er indholdet i hans bog "Illusionen om Gud" bestemt af hans egne gener, og deres interesse i at overleve?
At han har tjent en masse penge på bogen, kan selvfølgelig tænkes at gøre det mere sandsynligt, at hans gener viderebringes. Men det er vel ikke det der har motiveret ham?
Hans bog er skrevet af PERSONEN Richard Dawkins, og ikke af hans gener. At reducere alt til et spørgsmål om det enkelte gens overlevelse, er ikke bare virkelighedsfjern reduktionisme, det er også en farlig ideologi, der misbruger videnskaben.
Mogens, jeg forstår mindre og mindre.
SvarSletFor det første går det over min forstand, at en naturvidenskabeligt interesseret person i 2008 kan påstå at "Menneskers adfærd er ikke i nævneværdig grad bestemt af vore gener". Hvor har du dog den ide fra? Selvfølgelig dikterer generne ikke præcist, hvad man skal gøre i en given situation, men det er da uden for enhver tvivl, at generne har stor betydning for, hvilken person man er, og derfor også influerer væsentligt på ens reaktionsmønstre.
For det andet kan jeg ikke forstå, at en naturvidenskabeligt interesseret person i 2008 i den grad kan misforstå Richard Dawkins. Kunne du ikke lige vise, hvor Dawkins har sagt, at ALT kan reduceres til et spørgsmål om det enkelte gens overlevelse, for hvis han virkelig har sagt det, så er jeg heller ikke længere en fan.
Selvfølgelig er det PERSONEN Richard Dawkins, der har skrevet The god delusion - tror du virkelig i fuldt alvor, at Dawkins ville påstå noget andet? Men hvor kommer personen fra? Den er naturligvis et resultat af en udviklingsproces, hvor generne i samspil med miljøet har formet Dawkins' personlighed.
Endelig kan jeg stadig ikke se nogen selvmodsigelser. Jeg har læst uddraget fra River out of eden mere grundigt men kan ikke finde nogen selvmodsigelser eller andre problemer. Jeg synes faktisk, det lyder meget fornuftigt alt sammen.
Og hvad har det hele egentlig med dit designargument at gøre?
Er du sikker på, at du ikke bare er sur på Dawkins, fordi han ikke deler din illusion om gud?
Om jeg er sur på Dawkins?
SvarSletIkke spor. Men jeg anser ham for at være fagidiot.
Et skræmmende eksempel på, hvor dum man kan blive af at gå højt op i en bestemt videnskab, og så derefter se HELE livet og verden ud fra det.
Hvis det så ovenikøbet politiseres, som den radikale ateisme er ved at blive idag, så risikerer man at det bliver til en farlig ideologi.
Jeg opfatter Dawkins som "profet" for denne strømning, og det er jeg da vist ikke den eneste der gør?
Almindelig, tolerant ateisme har jeg intet imod.
Dawkins er dum æv bæv! Det kan du finde ud af, men besvare mine spørgsmål og derved argumentere for dit synspunkt, det kan eller gider du ikke Mogens. Det er sgu for ynkeligt!
SvarSletDawkins argumenterer altid rationelt, grundigt og velformuleret for sine synspunkter, og jeg har aldrig set ham foreslå, at andre synspunkter skulle undertrykkes. Men alligevel skal han beskyldes for at være dum, fagidiot og repræsentant for en farlig ideologi. Jeg må sige det igen: det er sgu for ynkeligt!
Det er dig, der kommenterer på en af mine atikler her på min blog.
SvarSletJeg bruger denne blog til at fremkomme med mine egne tanker og reflektioner over stort og småt. Af og til er jeg blevet inspireret af noget jeg lige har læst, men kernen i mine artikler er nærmest altid en selvstændig reflektion. I dette tilfælde forholdet mellem design og evolution.
Artiklen er ikke et oplæg til (endnu) en generel debat om Dawkins. Den bliver ført så mange andre steder på nettet.
Du har derfor fuldstændig ret i, at jeg ikke "gider" gå i dybden med Dawkins - i denne kommentartråd.
Fordi det ikke var min hensigt med artiklen.
Om man som blogger ønsker at gå ind i en lang og tidskrævende diskussion om ens egen artikel, må man selv om. Man har lov til at lade artiklen stå for sig selv.
Du har selv en blog hvor du kan skrive artikler, der lægger op til en lang debat om Dawkins, hvis du vil.
Jamen hvis du ikke gider diskutere dine indlæg men bare vil have lov til at komme med perfide udfald mod folk uden at blive modsagt, så synes jeg da, du skal slå kommentarfunktionen fra på din blog. På den måde bliver vi andre ikke fristet til at spilde vores tid.
SvarSletMit angreb på Dawkins er ikke mere "perfidt" end hans egen nedladende og hånende omtale af religiøse mennesker (selv om nogle af de andre radikale ateister er værre end ham).
SvarSletKommentarfunktionen bliver ikke slået fra. Du er ikke "vi andre".
Igen: denne blog er ikke et diskussionsforum, men et sted hvor jeg skriver mine artikler - som læseren evt. kan kommentere.
Jeg har selv den holdning, at hvis jeg kommenterer en interessant artikel på en blog, så forventer jeg ikke at skribenten nødvendigvis skal involvere sig i en længere diskussion. Til forskel fra et diskussionsoplæg i et forum eller en nyhedsgruppe så skal artiklen kunne stå alene. Kommentar-funktionen er sekundær på en blog.
Det er ihvertfald min holdning, og derfor også det der gælder her.
Dawkins argumenterer for sin holdning og stille op alle mulige steder for at forsvare den. Du beskylder ham for at være dum, fagidiot, repræsentant for en farlig ideologi og for at modsige sig selv uden at gide forklare det nærmere - det er derfor det er perfidt.
SvarSletJeg synes kommentarfunktionen er noget af det vigtigste på en blog og forsøger altid at svare folk, hvis de har relevante kommentarer eller spørgsmål på naturalisme.dk.
Men det er da noteret, at du ikke gider diskutere, så næste gang jeg føler trang til at kommentere et af dine fjollede indlæg, så gør jeg det nok ovre hos mig selv
Jeg svarer også folk, hvis jeg synes de har relevante kommentarer og spørgsmål.
SvarSletDet synes jeg ikke der er i dine kommentarer her, fordi du slet ikke forholder dig til det centrale i min artikel, som er min påstand om, at:
Naturen er faktisk i stand til at skabe ting gennem intelligent design, eftersom vi mennesker er en del af naturen.
Det synes jeg helt klart Dawkins overser - på en måde så han modsiger sig selv. At sige, at arterne ikke er skabt direkte af en guddommelig "Intelligent Designer" er ikke det samme som at sige, at naturen ikke er i stand til at skabe gennem intelligent design.
Jamen Mogens, den påstand er jo komplet uinteressant i al sin banalitet. Selvfølgelig kan naturen frembringe intelligente væsener (mennesker, chimpanser, krager m.fl.), som kan bruge deres intelligens til at designe ting. Inden ret længe begynder vi mennesker sågar at bruge vores intelligens til at designe nye levende organismer.
SvarSletHvad er det ved denne selvindlysende banalitet, som du finder interessant? Og hvad mener du med, at Dawkins overser den - den er selvfølgelig lige så banal for ham som for os andre. Og hvorfor i alverden mener du, at han modsiger sig selv ved at overse en banalitet?
Andre væsener her på jorden har kun en stærkt begrænset evne til at frembringe ting ved intelligent design. Selv hvis delfiner f.eks. er ret intelligente, så er de skabt sådan, at de ikke kan ændre verden sådan som vi mennesker allerede har gjort.
SvarSletAt vi mennesker er i stand til det, er aldeles ikke banalt, men viser at vi IKKE blot er en af mange arter. At påstå dette, er heller ikke videnskabeligt korrekt. Den biologiske synsvinkel er ikke den eneste mulige. Mennesket og dets verden kan ikke reduceres til biologi, og vore handlinger og beslutninger kan ikke udledes af vore gener.
Det menneskelige subjekt er virkelighed, og en afgørende virkelighed. Det er ikke blot en petitesse, der kan ignoreres i det store, videnskabelige verdensbillede.
...for lige at nævne et klart eksempel: klimaforandringerne.
SvarSletHvis der kommer nogle virkelig alvorlige klimaforandinger her på Jorden, så er det helt klart et resultat af menneskets dispositioner.
Økonomiske og politiske magtstrukturer har selvfølgelig betydning i denne sammenhæng, men hvor meget har det med vore egne "selviske gener" at gøre?
Svar: så lidt, så det nærmest er irrelevant.
Biologisk selektion har kun betydning for, hvilke arter der evt. overlever en katastrofe fremkaldt af mennesket.
Det der gør os mennesker farlige for resten af naturen, er netop at vi er praktisk taget uafhængige af vore egne gener.
Ja, jeg må jo nok opgive at få svar på mine spørgsmål. Du insisterer i stedet på at køre dit ideologiske trip, hvor du uden konkrete argumenter postulerer, at Dawkins er dum, at gener ingenting betyder for menneskers adfærd,at mennesket ikke blot er en blandt mange arter, at mennesket og dets verden ikke kan reduceres til biologi.
SvarSletDu forstår simpelthen ikke den moderne biologis billede af forholdet og samspillet mellem arv og miljø, som meget kort fortalt går ud på, at de to ting ikke kan skilles ad (men jeg må nok også konstatere, at du ikke er interesseret i at forstå det). Når du siger ting som "vi er praktisk taget uafhængige af vore egne gener" viser det bare, at du ikke aner, hvad du taler om, og kun er interesseret i at ride dine ideologiske/religiøse kæpheste.
Det er ikke et spørgsmål om jeg forstår den moderne biologi, men om jeg kan/vil anerkende det synspunkt, at biologi i det hele taget er det rigtige udgangspunkt at forstå tilværelsen som sådan ud fra.
SvarSletDet hverken kan eller vil jeg anerkende.
Biologi er biologi.
Mennesker behøver ikke at vide specielt meget om biologi for at være klog på verden.
Nej, det er det, jeg siger: det er ren ideologi!
SvarSletMennesker er biologiske væsener og at tro, at man kan forstå mennesker, herunder sig selv, uden at anerkende dette uafvendelige faktum (fordi man af ideologiske grunde hverken kan eller vil), er, som den fornægtelse af videnskaben, det er, decideret ubegavet!
Nu skal du ikke gøre mig dummere end jeg er, tak!
SvarSletSelvfølgelig benægter jeg ikke, at mennesker er biologiske væsener, og at dette har betydning for, hvordan vi er.
Men det er trivielt i de fleste sammenhænge.
Mennesket er først og fremmest et socialt væsen. Det man kan mene med begrebet "miljø" er for mennesker ikke det samme som for en bananflue!
At underordne alle de humanistiske videnskaber, og alle andre udtryk for menneskelig adfærd, f.eks. kunst, under biologi, er videnskabeligt ukorrekt.
Gør man det, er man ude i et ideologisk overdrev. Det er din form for "biologistisk" naturalisme, der er ideologisk - fordi du gør den total, og underkender eksistensen af andre former for menneskelig erkendelse og erfaring.
Iøvrigt: mener du seriøst, at mennesker var totalt ude af stand til at forstå hinanden, før den naturvidenskabelige disciplin "biologi" blev opfundet?
Nej vel?
Fordi vi først og fremmest er sociale væsener.
Min position kan også udtrykkes sådan her:
SvarSletI den verden vi lever i nu, er biologi først og fremmest et spørgsmål om, hvordan den øvrige natur her på Jorden reagerer på vore dispositioner - og i langt mindre grad et spørgsmål om vores egen biologiske identitet.
Hvis vi skal løse f.eks. klimakrisen, så er det forskning i Jordens (og andre planeters) klima der er brug for. Der er også brug for forskning i hvilke økonomiske og politiske magtstrukturer der står i vejen for en løsning. Derimod er det stærkt begrænset, hvor relevant forskning i de menneskelige gener er - i den store sammenhæng.
Personligt mener jeg også det vil være godt, hvis mange flere mennesker seriøst reflekterer over, hvad de selv mener der er meningen med det hele - altså livet.
Det gør ikke noget, at man i den forbindelse er subjektiv - det kan man ikke undgå at være som menneske.
Jeg gør dig da ikke dummere end du er Mogens - det klarer du jo fint selv (ja,ja, den bad du altså om:-))
SvarSletFx synes du at have en meget primitiv forståelse af, hvad biologi er, og hvilken betydning biologi har for menneskelig adfærd. Biologi er ikke kun gener og simple, fastlåste reaktionsmønstre. Biologi er også hjernefysiologi, som er grundlaget for al adfærd, og derfor kan du ikke løfte en finger - i bogstaveligste forstand - eller tænke en tanke, uden at det har med biologi at gøre. Og den erkendelse har iøvrigt ikke noget som helst med biologisme eller ideologi at gøre Mogens - den er et videnskabeligt faktum.
Det betyder selvfølgelig ikke, at vi altid skal forklare menneskelig adfærd i biologiske termer. Selvfølgelig kan vi nyde et måltid mad uden at vide noget om fordøjelsen eller smagsreceptorernes funktion, og selvfølgelig kan vi tale sammen uden at vide noget om, hvordan strubehovedet frembringer lydene, hvordan ørene opfanger dem, eller hvordan hjernen behandler og fortolker dem. Man kan jo også sagtens køre bil uden at forstå, hvordan køretøjet virker. Men selvfølgelig har bilens funktion helt grundlæggende betydning for, hvordan køreturen bliver, ligesom menneskets biologi har grundlæggende betydning for al menneskelig adfærd.
Du siger, at vi er sociale væsener, og det er da fuldstændig rigtigt. Men din antydning af, at det på en eller anden måde skulle være i modstrid med det at være et biologisk væsen er helt forkert. Det er da vores biologi, der gør os til sociale væsener. Som sociale væsener kan vi genkende hinanden, kommunikere med hinanden både sprogligt og på andre måder, føle empati og kærlighed, inordne os i et hieraki osv., osv. - alt sammen evner, som er baseret på vores biologi, især hjernens fysiologi.
Lad mig igen understrege, at det ikke betyder, at vi kan eller skal forklare al menneskelig adfærd vha. biologi. Vi skal ikke "underordne" humanistiske videnskaber (eller kunst) under biologi, men vi skal have i baghovedet, at menneskets biologi er grundlaget for det hele og har indflydelse på det hele, og have det med i vores analyser af menneskelig adfærd. For mig er det lige så indlysende, som at vi skal tage hensyn til tyngdeloven, når vi forklarer legemers bevægelse her på jorden.
Med hensyn til din opfordring til at reflektere over meningen med livet, så er det da også decideret ubegavet i den sammenhæng at fornægte den videnskabelige forståelse af verden (og den går naturligvis ud på, at verden/universet - som Dawkins jo også er inde på - er fuldstændig indifferent). Der findes ikke nogen overordnet, objektiv mening med livet, så jeg er helt enig i, at det er op til folk selv at finde deres egen mening med livet, og at det er en helt igennem subjektiv ting. Men man kan selvfølgelig ikke rent subjektivt beslutte sig for er, at der er en højere, objektiv mening med det hele - det ville naturligvis være en logisk fejltagelse (og er desuden faktuelt forkert).
Hvorfor bliver du ved med at tillægge mig en masse meninger om biologi, som jeg ikke har, og ikke har givet udtryk for?
SvarSletDet jeg siger er, at i rigtig mange, vigtige sager er biologi ikke særlig relevant, og ikke det rigtige udgangspunkt. Heller ikke selv om det vedrører menneskelig adfærd og beslutninger. Jeg har nævnt beslutninger omkring klimaforandringerne som et klart eksempel.
Et andet eksempel kunne være omkring bilkørsel, som du selv nævner. Hvis du skal forklare hvorfor der er trafikprop et bestemt sted på et bestemt tidspunkt, så er automobilets konstruktion og funktionsmåde et direkte forkert udgangspunkt (som regel).
Iøvrigt kunne man lige så godt sige, at alting skal forstås ud fra fysik eller kemi, eller rettere: reduceres til det. Det er din REDUKTIONISME jeg opponerer imod, og aldeles ikke biologi som videnskab.
Mogens, hvorfor bliver du ved med at tillægge mig meninger, som jeg ikke har? Jeg skrev ovenfor: "Lad mig igen understrege, at det ikke betyder, at vi kan eller skal forklare al menneskelig adfærd vha. biologi. Vi skal ikke "underordne" humanistiske videnskaber (eller kunst) under biologi, men vi skal have i baghovedet, at menneskets biologi er grundlaget for det hele og har indflydelse på det hele, og have det med i vores analyser af menneskelig adfærd." Jeg forstår ikke, hvordan du kan få det til, at jeg vil reducere alting til biologi.
SvarSletMen iøvrigt har du da ret i, at jeg er reduktionist forstået på den måde, at jeg er overbevist om, at der ikke forekommer egenskaber eller fænomener på et givet niveau, som er principielt umulige at forklare ud fra elementernes egenskaber og interaktioner på det underliggende niveau. Fx har en levende celle jo mange egenskaber (herunder det at være levende), som dens molekylære bestanddele ikke besidder, men der er intet der tyder på, at disse egenskaber ikke kan forklares ud fra molekylernes egenskaber og samspillet og interaktionerne mellem molekylerne - en levende celle er "blot" et komplekst biokemisk system. Og på samme måde vil det garanteret vise sig, at den menneskelige bevidsthed vil kunne forklares ud fra egenskaber af og interaktioner mellem neuroner i hjernen. Og økonomiske og politiske magtstrukturer, som du taler om i forbindelse med klimakrisen, ville også i princippet kunne forstås ud fra de involverede menneskers egenskaber og interaktioner melem dem.
Men læg nu mærke til, at jeg siger I PRINCIPPET! Det er selvfølgelig ikke praktisk muligt at foretage en sådan analyse i alle detaljer (og det ville nok heller ikke være interessant), så selvfølgelig er det ikke det man skal gøre, hvis man skal gøre noget ved klimakrisen. Men det ændrer ikke ved, at menneskers adfærd er vigtig for, hvilke løsningsmodeller der er realistiske, og menneskers adfærd er bestemt af deres egenskaber, som er bestemt af deres biologi.
Nå, jeg spilder min tid, for du har jo besluttet, at biologi ikke er vigtigt og værsgo har at blive på sin plads, fordi det passer bedst med din ideologi/religion.
Det du er inde på her, er jo netop noget, som videnskaben IKKE har et klart svar på idag: kan dynamikken i systemer på et "højere plan" restløst udledes af dynamikken i de lavere planer?
SvarSletMed det kendskab jeg har til forskellige videnskaber, så forekommer det mig, at dette netop IKKE er tilfældet (selv hvis man medregner kvantemekanikken).
Med hensyn til den menneskelige bevidsthed, så tillader jeg mig at tvivle på, at den kan forklares alene men aktiviteten mellem neuronerne i hjernen. Der er et eller andet mere grundliggende som vi slet ikke er opmærksomme på idag. Iøvrigt forklarer det jo heller ikke bevidsthedens betydningsindhold (som for menneskets vedkommende er ekstremt socialt i sin natur).
Jeg siger ikke, at biologi er uvigtigt, men snarere at det i mange menneskelige og samfundsmæssige sammenhænge er mindre relevant, fordi du kan regne folk for at være NORMALE både biologisk og psykologisk. Der er altså mere tale om, at du kan tillade dig at se bort fra en biologisk forklaring på menneskers adfærd i mange konkrete sammenhænge, fordi du kan forudsætte normalitet.
Iøvrigt er min argumentation i denne diskussion ikke afhængig af min egen religiøsitet.
SvarSletEn ateist kan godt tænkes at være enig med mig.
Det er faktisk helt bevidst, at jeg formulerer mig sådan...
Du har selvfølgelig ret i, at der kan gives mange eksempler på, at videnskaben (endnu) ikke kan forklare alt på et givet niveau ud fra egenskaber og interaktioner på et lavere niveau. Men jeg kender ikke nogen eksempler på, at man har måttet konkludere, at det er PRINCIPIELT umuligt - gør du? Videnskaben skiller hele tiden ting ad, for at finde ud af, hvordan de virker, og du må vel indrømme, at denne reduktionistiske tilgang har været uhyre succesfuld.
SvarSletMed hensyn til bevidstheden, så er det da muligt, at der er ting, som man endnu ikke har opdaget, men det ændrer da ikke ved, at bevidsthed garanteret vil vise sig at være et resultat af hjerneaktivitet og derfor vil kunne forklares reduktionistisk. Og så er hjernen altså ikke en slags beholder, som man kan putte forskelligt betydningsindhold ind i. Forskelligt betydningsindhold er et resultat af forskellig aktivitet, og at forstå, hvordan hjernen generer bevidsthed indebærer også at forstå, hvordan den genererer betydningsindholdet. Og endelig har jeg jo prøvet at forklare, at det er vores hjerner, der gør os til sociale væsener. Hjernen er fantastisk god til at genkende ansigter, forstå og generere tale, forstå og forudsige andres reaktioner, føle kærlighed, empati, medlidenhed, vrede, misundelse, ....... Det er absurd at forsøge at løsrive vores sociale liv fra vores biologi, specielt vores hjernes egenskaber og funktioner.
Og det er endnu mere absurd at mene, at vores biologi kun spiller en rolle for vores sociale adfærd, når vi er syge eller på andre måder "unormale".
Jeg tror nok - men er ikke sikker på det - at kvantemekanikken indebærer noget i den retning. Det er noget med, at hvis du skal beregne et kvantemekanisk systems mulige fremtidige tilstande, så er det faktisk ikke nok at kende dets nuværende tilstand - du skal også kende systemets OPRINDELIGE tilstand.
SvarSletDet er noget jeg er stødt på i et par artikler fornylig, og skal ærligt indrømme at jeg ikke forstår det helt, men det lyder til muligvis at være relevant i forhold til dit spørgsmål(?)
Med begrebet "betydningsindhold" hentydede jeg nu mere til, at det f.eks. er samfundet/kulturen der definerer hvad sproglige udtryk betyder, og ikke den enkelte hjerne.
Selvfølgelig skal den menneskelige hjerne have nogle bestemte egenskaber, for at vi kan være sociale, men jeg mener faktisk at årsag og virkning går begge veje. Menneskets biologi er også mere eller mindre bestemt af, at vi er sociale væsener. Hvad skal en organisme f.eks. med taleorganer og et talecenter i hjernen, hvis den ikke lever i et allerede eksisterende samfund, hvor talen bruges til kommunikation?
Jeg kom ind på betydningen af "normalitet" for at præcisere, at de steder hvor man kan tillade sig at se bort fra biologien, forudsætter man vel netop biologisk normalitet - biologien er altså ikke i den forstand fraværende.
På samme måde som du ikke behøver psykologiske forklaringer på en normal kommunikation mellem normale mennesker - men kan fokusere på netop betydningsindholdet i kommunikationen.