Den katolske kirke er som bekendt imod abort, og har altid været det.
Den holdning har den naturligvis lov til at have, og den må også gerne argumentere for synspunktet. Det er vigtigt, at man har fuld ytringsfrihed omkring den slags ting, fordi det helt klart er et etisk spørgsmål, der handler om menneskelig værdighed. Selv er jeg dybt skuffet over, at vi her i Danmark ikke har gjort noget særligt for at bringe antallet af aborter så langt ned som muligt. Det er desværre blevet til en "nem teknisk løsning" der reelt indebærer, at det ufødte foster har lavere status end de dyr, videnskaben laver forsøg på - f.eks. rotter.
Abort skal kun bruges i det omfang, det desværre er nødvendigt for at undgå det der er værre. For eksempel i u-landene, hvor familieplanlægning er bydende nødvendigt. Derfor er det også det rigtige at gøre, når amerikanernes nye præsident lige har ændret USA's politik på dette punkt.
At bl.a. den katolske kirke er imod den politik, skal ikke influere på denne rigtige beslutning. Den katolske kirkes ledelse har jo heller ikke noget særligt demokratisk mandat - i modsætning til præsident Obama, som amerikanerne lige har været så fornuftige at vælge.
Måske det ville være en god ide, hvis ledelsen af den katolske kirke overvejede, om ikke udryddelsen af 6 millioner jøder i de tyske KZ-lejre trods alt er værre end at bruge abort. Paven har nemlig lige rehabiliteret en holocaust-fornægter, skriver Politiken.dk
"Det er vigtigt, at man har fuld ytringsfrihed omkring den slags ting, fordi det helt klart er et etisk spørgsmål, der handler om menneskelig værdighed."
SvarSletDet er vigtigt,at man har fuld ytringsfrihed - punktum. Hvorfor skulle etiske spørgsmål, der handler om menneskelig værdighed have nogen særlig status. I øvrigt handler abortspørgsmålet da ikke om noget så luftigt og ukonkret som "menneskelig værdighed" - det handler om liv eller død!
"Selv er jeg dybt skuffet over, at vi her i Danmark ikke har gjort noget særligt for at bringe antallet af aborter så langt ned som muligt."
Antallet er immervæk faldet til næsten
det halve siden indførelsen af fri abort.
"det ufødte foster har lavere status end de dyr, videnskaben laver forsøg på - f.eks. rotter."
Hvordan det? Det er da vist ikke tilladt at lave forsøg med de aborterede fostre.
"Abort skal kun bruges i det omfang, det desværre er nødvendigt for at undgå det der er værre."
En fuldkommen intetsigende sætning, som alle jo kan være enige i. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvad man mener med "det der er værre".
Nå, men bortset fra det er vi helt enige om, at antallet af aborter bør søges minimeret (dog ikke ved at forbyde det), og at det var meget fornuftigt af amerikanerne at vælge Obama (alternativet havde været en katastrofe).
Med hensyn til den katolske kirkes ledelse, så består den jo af en flok gamle stokkonservative fjolser, som ikke har forstået, at middelalderen forlængst er forbi. Jeg fatter ikke at nogen tænkende mennesker kan tage dem alvorligt (hvis der altså er nogen, som gør det).
Hvorfor etiske spørgsmål, der handler om menneskelig værdighed, skal have en særlig status?
SvarSletMeget enkelt: fordi vi er mennesker!
Selv om jeg selv er religiøs, så har jeg stor respekt for humanister, fordi de er opmærksom på, at uden religion er det vigtigt og nødvendigt at udforme en etik efter humanistiske principper.
Jeg kan forstå på dig, at du foruden at være ateist, også er imod humanismen?
Hvor lang tid tror du Homo Sapiens vil kunne overleve, hvis vi selv kasserer både religion og humanisme?
Vi vil bukke under for den naturlige udvælgelse i løbet af nul komma fem.
Så vil der forøvrigt heller ikke være nogen videnskab tilbage, vil jeg mene.
Videnskab er vigtig, men det er ikke det vigtigste. Når det kommer til stykket, er det ikke videnskaben vi overlever på. Det er først og fremmest: kærlighed, menneskelighed og solidaritet.
Man behøver ikke at være religiøs for at erkende det. Men for religiøse mennesker er disse værdier dybt forbundet med troen.
Skulle ytringsfriheden ikke være særlig vigtig i forhold til dette?
Det er vigtigere end det nogensinde har været. Vi lever i en tid hvor disse spørgsmål er blevet yderst aktuelle, og hvor det er blevet tydeligere for mange, at vi mennesker ikke kan leve af videnskab, teknik og økonomi alene.
Det kan godt være, at paven i Rom "lever i middelalderen" men dit verdenssyn er også forældet.
Du har bare ikke opdaget det endnu.
Mogens, det er altså sjovt, at du altid læser mine kommentarer, som fanden læser biblen. Hvordan i alverden får du det til, at jeg afviser humanisme? Jeg er da netop humanist om en hals og tilhænger af, at religion skal erstattes med en sekulær humanistisk tilgang til livet.
SvarSletDet jeg spurgte om var, hvorfor etiske spørgsmål, der handler om menneskelig værdighed, skulle have en særlig status med hensyn til ytringsfrihed. Hvis du mener, at de skal det, så kunne jeg da godt tænke mig at vide, hvilke spørgsmål, der skal have en lavere status og som det dermed altså ikke er så vigtigt at have fuld ytringsfrihed omkring?
Endelig er det ærlig talt lidt irriterende, at du kritiserer mit verdenssyn, når du overhovedet ikke har forstået det. Ja, hvad bilder du dig egentlig ind at antyde, at der ikke er "kærlighed, menneskelighed og solidaritet" i mit liv og at mit verdenssyn dikterer, at mennesker "kan leve af videnskab, teknik og økonomi alene"? Hvad med at prøve at leve op til dine egne ord om "kærlighed, menneskelighed og solidaritet" din usympatiske skid!
Begrebet "humanisme" er jo et ret vidt begreb. Det kan godt være du selv opfatter din egen verdensopfattelse som humanistisk, men så synes jeg bestemt det er en særdeles blodfattig form for humanisme. Så tam og tynd, så den er svær at få øje på. Men hvis du siger den er der, så OK.
SvarSletNår jeg mener, at etiske spørgsmål, der handler om menneskelig værdighed, skal have en særlig status, så er det ganske enkelt fordi det er højaktuelt idag. Og det er det på en måde, så det er for vigtigt til at overlade til professionelle alene, f.eks. filosoffer.
Der er flere begivenheder i verden, der efter min mening viser dette. Det tydeligste er nok valget af Obama til præsident. Det handler i høj grad om mindretals værdighed og følelse af selvværd.
Det jeg siger er blot, at der er nogle spørgsmål der er vigtigere end andre, og som der er større risiko for bliver undertrykt i den offentlige debat. Man skal vel først og fremmest forsvare ytringsfriheden der - altså der hvor der er brug for den. For eksempel har jeg skrevet under på en protest imod, at Tyrkiet ville forbyde udgivelsen af Richard Dawkin's "The God Delusion".
Jeg har aldeles ikke sagt, at der ikke er "kærlighed, menneskelighed og solidaritet" i dit liv! Derimod har jeg sagt, at disse værdier fylder for lidt i det såkaldte "offentlige rum" og i samfundslivet i almindelighed.
Ud fra det vil jeg naturligvis kritisere enhver livsanskuelse, der overhovedet ikke forholder sig til dette, eller ihvertfald prioriterer det ekstremt lavt. Det mener jeg så din livsanskuelse gør, og derfor kritiserer jeg den så skarpt.
Men det er din livsanskuelse, som du har givet udtryk for den her på internet, jeg kritiserer, ikke dit personlige liv.
Mogens, hvordan er du nået frem til, at min livsanskuelse prioriterer kærlighed og menneskelighed ekstremt lavt? Hvad har jeg sagt, som har givet dig den fejlagtige opfattelse?
SvarSletJeg betragter bestemt mig selv som sekulær humanist, hvilket selvfølgelig er fuldt foreneligt med det at være naturalist. Gider du forklare, hvorfor du mener, at min humanisme er tam, tynd og blodfattig?
Fordi det er nærmest fraværende fra det du præsenterer som værende din livsanskuelse. Naturalisme ophøjer du fra at være en hensigtsmæssig måde at opnå større viden om den del af virkeligheden, der KAN udforskes med denne metode, til at være en generel filosofi, der aggressivt udelukker alt andet. Du er ganske vist kommet med meninger om etik, politik og kultur, men de forekommer at være frit i luften svævende og vilkårlige, synes jeg. Nærmest som et appendix til din "Naturalisme" - og blindtarmen kan man som bekendt undvære!
SvarSletJeg foretrækker livsanskuelser der tager udgangspunkt i vores egen eksistens som menneskelige subjekter. De må gerne forholde sig meget kritisk over for traditionel religion, og værdsætte videnskab.
Derfor har jeg forøvrigt også meget stor respekt for USA's grundlæggere, især Franklin og Jefferson. De er måske ikke store filosoffer i rent faglig forstand, men deres livsanskuelse og værdier er mildt sagt tæt knyttet til virkelige mennesker af kød og blod.
Ikke spor underligt, at de også er forbilleder for USA's nye præsident. Han forholder sig ikke kun til "pollertik" i sædvanlig forstand, men har en livsanskuelse, der ikke just kan kaldes blodfattig. Samtidig har han allerede taget initiativ til at opprioritere "science" på forskellig vis, hvad der tydeligvis bliver hilst velkommen på f.eks. videnskabelige blogs (ihvertfald dem jeg følger med i).
Han er et lysende eksempel på, at en positiv holdning til videnskab absolut ikke udelukker en stærk tro på subjektive, menneskelige værdier.
Selvfølgelig skal man ikke være fuldstændig ukritisk over for ham - han er trods alt lige startet. For eksempel har han vistnok en tendens til at koncentrere magten omkring det Hvide Hus (?)
Men når man hører på ham, så er det "svært at bevare pessimismen" som man siger.
"Min" naturalisme er på ingen måde "min". Der er tale om en veletableret filosofisk position, som masser af filosoffer går ind for, og som har rødder langt tilbage i tiden. Her er fx et ret så naturalistisk citat af Tomas Jefferson, som du jo siger, du har stor respekt for:
SvarSlet"To talk of immaterial existences is to talk of nothings. To say that the human soul, angels, god are immaterial, is to say they are nothings, or that there is no god, no angels, no soul. I cannot reason otherwise ... without plunging into the fathomless abyss of dreams and phantasms. I am satisfied, and sufficiently occupied with the things which are, without tormenting or troubling myself about those which may indeed be, but of which I have no evidence."
Du synes at mene, at naturalisme er en "metode", men det er forkert. Naturalisme er en metafysisk holdning, position eller teori om, hvad der er. Den siger simpelthen, at den fysiske, naturlige verden er det, der er, og afviser således alle overnaturlige fænomener. Men det betyder naturligvis ikke, at den afviser "subjektive, menneskelige værdier" eller udelukker, at vi "tager udgangspunkt i vores egen eksistens som menneskelige subjekter". Tværtimod faktisk, for gennem sin afvisning af guder og anden hokus pokus fokuserer naturalismen jo netop på, at mennesket selv har ansvaret for at finde ud af, hvordan det vil leve sit liv.
Så hvis mine meninger om etik, politik og kultur synes at være frit svævende i luften, så skyldes det måske, at de er baseret på mine subjektive, menneskelige værdier og er udtryk for, at jeg har taget udgangspunkt i min egen eksistens som menneskeligt subjekt, i stedet for at basere dem på overtro og politiske eller religiøse dogmer.
Måske skulle du sætte dig en lille smule ind i tingene, før du kritiserer noget så voldsomt Mogens. Du kunne fx prøve at læse Wikipedias entry om Metaphysical naturalism - det tager ikke ret lang tid.
At naturalismen er en veletableret filosofisk position, er jeg udmærket klar over. Men det er netop filosofi, og ikke videnskab.
SvarSletDet er en filosofisk position, som jeg for mit vedkommende ikke indtager. Det samme gælder mange videnskabsfolk. Det forholder sig ikke sådan, at du nødvendigvis skal være naturalist for at være videnskabsmand.
Derimod er der bred enighed om, at naturalisme er en filosofi, som det er hensigtsmæssigt at anskue tingene ud fra, når du arbejder med eksakt naturvidenskab. Det synspunkt deler jeg også, og det gør de fleste andre vel også.
Det, som de fleste af USA's grundlæggere først og fremmest kritiserer, er traditionel religion og teisme. Flere af dem var deister. Med hensyn til dit citat af Jefferson, så afhænger betydningen af, hvad han mener med "immaterial". Det er først og fremmest DUALISMEN i traditionel religion han kritiserer, dvs. forestillingen om udødelige sjæle og guder, der er adskilt fra den fysiske virkelighed. Denne kritik af traditionel religion er jeg ENIG med ham i.
Men den bedste side ved Jefferson er, at han var med til at grundlægge USA. Han var ikke en "filosof i elfenbenstårnet" adskilt fra almindelige amerikaneres virkelighed. Derfor kan hans anskuelser og værdier heller ikke betragtes som "private" og individuelle.
Jeg synes der her i Danmark er en tendens til at mene, at subjektive værdier "hører hjemme på lokummet" som noget rent privat. Især hvis de har det mindste med religion at gøre.
Jeg har indtryk af, at dine holdninger understøtter dette.
"At naturalismen er en veletableret filosofisk position, er jeg udmærket klar over."
SvarSletHvorfor kalder du det så en metode?
"Men det er netop filosofi, og ikke videnskab."
Ja, men det er en filosofi, som er den indlysende konsekvens af den viden om verden, som videnskaben har givet os.
Og så forstår jeg altså slet ikke, hvorfor du tror, at jeg mener, subjektive værdier "hører hjemme på lokummet". Jeg tror bestemt aldrig jeg har givet udtryk for noget sådant. Mon ikke du lader dig styre af dine fordomme her Mogens? Og naturalismen har da heller ingen problemer med subjektive værdier. Den erkender blot, at sådanne værdier er helt naturlige og en del af den fysiske verden, idet de genereres i individuelle menneskers hjerner (som et produkt af genetiske dispositioners interaktion med input fra omverdenen).
Med "metode" mener jeg det at anlægge en naturalistisk synsvinkel, når man beskæftiger sig med eksakte, naturvidenskabelige emner. Det er ret almindeligt inden for naturvidenskabelige fag.
SvarSletJeg er ikke enig med dig i at naturalismen er "den indlysende konsekvens af den viden om verden, som videnskaben har givet os".
Det behøver jeg heller ikke at være, fordi det er subjektivt. Der er ikke noget videnskabeligt bevis på, at det forholder sig sådan.
Det sidste er en naturalistisk påstand, og ikke en videnskabelig kendsgerning. Denne påstand er selv subjektiv ...