fredag, maj 18, 2007

Simulation og virkelighed

I den generelle diskussion mellem ateister og religiøst troende bruger ateister ofte det argument, at den biologiske evolution i sig selv er et bevis på Guds ikke-eksistens. Jeg mener Richard Dawkins bruger argumentet, ihvertfald bruges det af mange "dawkinister".

Der er mange gode argumenter imod dette synspunkt, men jeg vil godt lige komme med et lidt specielt modargument her:

En af de ting, som vore evolutionsbiologer for øjeblikket beskæftiger sig meget med, er forsøg på at simulere evolutionen på computer - som regel i samarbejde med computer-specialister.

Det er der mange fornuftige grunde til at gøre. Det kan bruges som redskab for videre forskning, fordi man måske får en bedre ide om, hvad man skal kigge nærmere efter. Det er f.eks. computer-simulationer der i høj grad har inspireret til at undersøge nærmere, om der forekommer udveksling af gener mellem arterne - hvilket har vist sig at være tilfældet (der er ihvertfald undersøgelser der tyder kraftigt på det).

En anden grund til at lave disse simulationer kan være at påvise mere generelt, at principperne for biologisk evolution rent faktisk virker som man regner med. Selv om en vellykket simulation ikke i sig selv er et bevis på, at naturen nødvendigvis virker sådan, så er den et bevis på, at det i det hele taget kan lade sig gøre, og underbygger derfor evolutionsteorien. Derimod vil en sådan vellykket simulation være et klart bevis på, at argumentet med "irreducible complexity" er ugyldigt. Hvis komplekse strukturer udvikler sig af sig selv i simulationen, så falder det vigtigste argument i Intelligent Design til jorden.

Da det temmelig sikkert er muligt at lave en sådan simulation på computer, så er der altså ganske enkelt ikke nogen "Intelligent Designer" der direkte har skabt den enkelte art, sådan som tilhængerne af ID forestiller sig.

Her vil alverdens "dawkinister" så sikkert med det samme springe til den endelige konklusion, at eksistensen af en "Designer" (eller Gud, som det jo reelt handler om) dermed er 100 pct. modbevist.

At denne konklusion ikke er gyldig, kan man se ved at reflektere lidt over, hvad det egentlig er man laver, når videnskabsfolk laver en sådan simulation.

Lad os for nemheds skyld forestille os, at det er en enkelt person (P) der laver hele programmet, og derefter kører det på computeren.

Hvilken relation har P så til simulationen og til resultatet af denne?

Det følger af det grundliggende princip i programmet, at de konkrete resultater af simulationen er uforudsigelige og ikke er direkte bestemt af P, idet vi naturligvis forudsætter at P ikke på nogen måde griber ind i forløbet undervejs.

Men betyder det, at P ikke har noget som helst med resultatet at gøre?

Selvfølgelig gør det ikke det. Uden P ville programmet slet ikke være lavet, og simulationen slet ikke blive kørt. Uanset hvordan det konkrete resultat er, altså hvilke "arter" der opstår og hvordan deres relationer til hinanden er - så er det korrekt at sige, at P er ophavsmanden til det hele.

Hvis man vil, kan man godt tillade sig at kalde P for "Designeren" af det økosystem der kommer ud af simulationen. Det modsiges ikke af, at der optræder et element af tilfældighed i programmet, idet denne tilfældighed jo netop er en del af programmet.

Det er nok ikke hensigtsmæssigt at kalde P for en "Intelligent Designer" da dette begreb jo desværre bliver brugt af religiøse fjolser, der forsøger at undergrave videnskaben ved at benægte en af de bedst funderede teorier: evolutionsteorien.

Ovenstående udredning er naturligvis ikke noget bevis på, at Gud har skabt livsformerne her på Jorden på en måde, der er analog til P's computer-program. Men det viser, at det ikke strider mod videnskaben at tro på at det forholder sig sådan.

Dawkinisternes argument er ganske enkelt ikke gyldigt. Evolutionsteorien er ikke noget bevis på Guds ikke-eksistens, og forudsætter det heller ikke!

update:
Ovenstående belyses f.eks. af en artikel fra PhysOrg.com

15 kommentarer:

  1. Det flyvende spagetimonster18/5/07 16:05

    Igen samme ikke argument.
    Vi ateister skal ikke bevise at der ikke eksistere guder.
    Det må være op til de overtroiske at bevise at der findes hokuspokus og fillihankat.
    På ingen af områderne, fysik og eller biologi har nogle af alverdens såkaldt hellige skrifter været i såmeget som en tilnærmelsesvis nærhed af hvordan tingene hænger sammen i den virkelige verden.
    Religionsvandvidet med alle de forskellige fraktioner truer med at ødelægge verden.Når syv forskellige har fundet hver sin eneste sande gud er konfliktpotientalet syv i syvende. Holimoses.

    Spagetimonsteret.

    SvarSlet
  2. "Vi ateister skal ikke bevise at der ikke eksistere guder"

    Nemlig, og derfor er det forkert af ateister at komme med ugyldige "beviser" som at evolutionsteorien i sig selv er et bevis på Guds ikke-eksistens.

    Jeg er fuldstændig enig med dig i, at det må være op til de overtroiske (hvem det så er) at bevise at der findes hokuspokus og filihankat (hvad det så er).

    Du har ret i, at hellige skrifter ikke er lærebøger i fysik og biologi, men det behøver de heller ikke at være. Der er andet i livet end det.

    Iøvrigt: Du forholder dig overhovedet ikke til argumentationen i mit indlæg, hvilket jeg vil anbefale dig fremover. Ellers bliver din kommentar ikke godkendt.

    SvarSlet
  3. Dawkins har med garanti aldrig sagt, at evolutionsteorien BEVISER guds ikke-eksistens, og det er der heller ikke nogen andre ateister, som bare har tænkt sig en lille smule om, der vil påstå. Dawkins siger både i The god delusion og i en række interviews, jeg har set for nylig, at det er umuligt at bevise guds ikke-eksistens (ligesom det er umuligt at bevise alt muligt andets ikke-eksistens). Han mener derimod, at man kan fastslå, at SANDSYNLIGHEDEN for guds eksistens er meget lille, men det er vigtigt at forstå, at han her taler om den type gud, som langt størstedelen af jordens befolkning bekender sig til, nemlig en gud, som griber ind i verdens gang (fx ved at styre evolution, lytte til og svarer på bønner osv.). Dawkins har aldrig påstået, at man kan afvise eksistensen af en deistisk gud - som jo er det du taler om – altså en gud, som bare har startet det hele og derefter ikke har blandet sig.

    Altså opstiller du en gevaldig stråmand Mogens. Det er mit indtryk, at du gerne vil diskutere de her ting på en ordentlig måde, så du burde måske sætte dig lidt mere ind i, hvad Dawkins og hans tilhængere siger.

    Du siger, at det ikke strider imod videnskaben at TRO på den deistiske gud, og det har du da ret i. Problemet er, at det strider imod sund fornuft. Hvorfor i alverden skulle man tro på noget, som der ikke er nogen som helst grund til at tro på? Og hvordan skal man vælge, hvad man vil tro på, når der ikke er noget grundlag (udover hellige skrifter og traditioner, som jo er opdigtet af mennesker)? Hvem siger, at verden ikke er et projektarbejde udført af mange guder – eller aliens i et andet univers? Hvem siger, at det hele ikke er en simulation? Hvis der ikke er nogen objektive, rationelle begrundelser, kan man jo lige så godt tro det ene som det andet.

    Det er præcis TRO uden evidens, som er problemet Mogens (som Sam Harris beskriver det i The end of Faith). Religiøs tro, politisk tro eller new age tro, det kommer ud på et. Tro uden evidens er et epistemologisk sort hul og fertil grobund for alskens skrupskøre ideer. Der går en streg i sandet mellem tro baseret på evidens (videnskab) og tro uden evidens (overtro), og jeg er ked af, at du har i hvert fald det ene ben på den forkerte side af stregen Mogens.

    SvarSlet
  4. Morten:
    Mine bemærkninger om Dawkins er nok misforstået. Se evt. kommentarerne på:

    http://blog.tv2.dk/mogmich/entry102576.html#comments

    http://tinyurl.com/34wkej

    Det fragår ikke, at mange ateister faktisk argumenterer sådan, og det er så DEM jeg kritiserer...

    Religiøse mennesker har deres egne (subjektive) grunde til at tro. Du har så ikke nogen (subjektive) grunde til det. Spørgsmålet kan ikke afgøres objektivt og videnskabeligt. At det er subjektivt betyder naturligvis at det er op til den enkelte at finde ud af hvad man vælger at tro på. Men det er ikke rigtigt at man "lige så godt kan tro på det ene som det andet" - at det er subjektivt betyder ikke at det er tilfældigt.

    "Religiøs tro, politisk tro eller new age tro, det kommer ud på et" skriver du. Mener du virkelig at det er forkert at have en politisk holdning til nogetsomhelst? Politiske holdninger er også subjektive og kan af gode grunde ikke reduceres til videnskab. Man KAN slet ikke fravælge det - ikke at vælge er også at vælge (specielt i et demokrati). Hvis du virkelig mener, at ikke alene religion men også politik bare kan ignoreres, så er din holdning ikke blot IDEOLOGISK, men en holdning der er farlig for det demokrati vi har. Demokrati forudsætter at folk har deres (subjektive) holdninger og værdier. Det er absurd at påstå, at mennesker kan undvære at have værdier. Din egen positive holdning til videnskab er iøvrigt også en subjektiv værdidom (som jeg deler). Der kan ikke argumenteres videnskabeligt for, at videnskaben selv er noget GODT (godt og ondt er en værdidom).

    SvarSlet
  5. Mogens, hvis jeg sagde, at jeg havde mine subjektive grunde til at tro, at jorden er flad, ville du garanteret ikke tage mig alvorligt. Man kan selvfølgelig ikke bruge sine subjektive fornemmelser til at udtale sig om jordens facon – det er selvfølgelig noget, man bliver nødt til at undersøge. Spørgsmål om verdens indretning skal selvfølgelig afgøres vha. empiri, som kan producere objektive facts, som vi alle kan være enige om, netop fordi de er objektive. Jeg tror du er med mig så langt.

    Pointen er selvfølgelig, at spørgsmål om verdens indretning er objektive spørgsmål, og at der derfor kræves objektive metoder til at besvare dem. Men spørgsmålet om guds eksistens er jo også et spørgsmål om verdens indretning – en verden, hvori der findes en gud, er en anderledes verden end en, hvor denne gud ikke findes. Altså er spørgsmålet om guds eksistens et objektivt spørgsmål. Enten findes gud eller også findes han ikke (og bagefter kommer der en hel række andre objektive spørgsmål om, hvilken gud der er tale om).

    Du mener så, at det er ok at afgøre det objektive spørgsmål om guds eksistens ved hjælp af subjektive fornemmelser. Men hvorfor er det ok, når det ikke er ok at bruge subjektive fornemmelser til at afgøre andre objektive spørgsmål?

    Du siger, at spørgsmålet ikke kan afgøres objektivt og videnskabeligt. Og så laver du åbenbart den intellektuelle kolbøtte at sige, at da spørgsmålet ikke kan afgøres objektivt og videnskabeligt, så er det ok at besvare det ved hjælp af subjektive fornemmelser. Jeg kan ikke for min død forstå, hvordan en rationel person kan mene, at et objektivt spørgsmål, som ikke kan besvares med objektive metoder, kan besvares med subjektive ”metoder”.

    Og så må jeg altså råbe stråmand igen, for selvfølgelig mener jeg da ikke, at det er forkert at have politiske holdninger eller værdier. Min bemærkning om politisk tro gik selvfølgelig på dogmatiske politiske systemer, som prædiker en verdens- eller menneskeopfattelse, der er helt ude af trit med virkeligheden (ex. kommunismen, nazismen). At have en politisk holdning handler om, hvordan man gerne ser samfundet indrettet, ikke hvordan det ER indrettet. Det handler altså om subjektive præferencer og ikke om objektive facts. Problemerne opstår først, når folk ophøjer subjektive præferencer til objektive facts – og det er præcis det TRO gør.

    SvarSlet
  6. Morten, nu forholder det sig jo også sådan, at man KAN bevise, at Jorden ikke er flad. Jeg er enig i, at man skal bruge videnskabelige metoder - når det er muligt. Et bedre eksempel er nok Galileis bevis på, at et tungt og et let legeme falder lige hurtigt.

    Det fragår ikke, at der findes vigtige spørgsmål der IKKE kan besvares på den måde, men som mange mennesker ikke desto mindre finder det nødvendigt at forholde sig til - f.eks. Guds eksistens. Du synes at mene, at alle spørgsmål der ikke kan besvares videnskabeligt, blot kan ignoreres - og det er vel det vi er grundliggende uenige om. Det er forøvrigt langt fra kun spørgsmål som Guds eksistens det drejer sig om: Hvad med f.eks. spørgsmålet om, hvordan man opfatter andre mennesker? Det bedømmer man ud fra sine fornemmelser og indlevelsesevne (empati) og ikke nævneværdigt med videnskabelige metoder. Tænk hvis folk pludselig sagde, at de overhovedet ikke kan forholde sig til deres medmennesker, så længe de ikke har eksakt videnskabelig viden om dem! Det er ligesom ikke "bæredygtigt" vil jeg mene.

    Jeg laver ikke en "intellektuel kolbøtte" men konstaterer at man kun KAN forholde sig subjektivt til det, sålænge det hverken kan bevises eller modbevises. Du forholder dig også selv subjektivt til det ved ikke at tro på Guds eksistens.

    Jeg er 180 grader uenig med dig i, at politisk holdning ikke har noget at gøre med, hvordan samfundet ER indrettet. Folk i almindelighed går aldeles ikke rundt med en strengt videnskabelig korrekt opfattelse af samfundets indretning. At man ikke tror på en systematisk ideologi er ikke nogen garanti for at man ser samfundet som det er. Selv den danske statsminister går rundt med et forvrænget billede af det - derfor var vi med i det folkeretsstridige angreb på Irak.

    SvarSlet
  7. Nej Mogens, man kan ikke BEVISE noget som helst i absolut forstand, men selvfølgelig kan man sandsynliggøre, og det i en grad, så det er uden for enhver rimelig tvivl, at jorden er rund.

    Og selvfølgelig er der spørgsmål, som ikke kan besvares med videnskabelige metoder, nemlig de spørgsmål, som er rent subjektive af natur. Altså de spørgsmål, som ikke refererer til virkeligheden i sig selv, men i stedet handler om, hvad man synes eller mener om et eller andet. Er rap bedre end rock, smager kaffe bedre end the, er blondiner dejligere end brunetter, er Anders Matthesen morsommere end Linie tre? Jeg synes fx, at rock er langt federe end rap, men jeg kunne da ikke drømme om at påstå, at det er en absolut sandhed. Det er selvfølgelig bare min personlige subjektive præference, og den har jeg lov at have, fordi spørgsmålet er subjektivt af natur.

    Du nævner spørgsmålet om, hvordan man opfatter andre mennesker, og det er selvfølgelig også ganske subjektivt. Der er ikke noget absolut ved min opfattelse af Søren Krarup – der er sikkert andre, som synes, at han er ganske sympatisk (ja, jeg ved det er svært at forestille sig, men folk er jo meget forskellige).

    Men som nævnt tidligere er spørgsmålet om guds eksistens ikke et subjektivt spørgsmål. Enten eksistere gud eller også eksisterer han ikke. Det kan ikke være mere objektivt. Og det ændrer altså ikke noget, at man (ganske belejligt) har defineret gud som værende udenfor rækkevidde af videnskabelige undersøgelser. Spørgsmålet om hans eksistens er stadig objektivt selvom man, som du siger, ”kun KAN forholde sig subjektivt til det”.

    Og det er her, du laver den intellektuelle kolbøtte (eller dobbelte salto med skrue), som består i at postulere, at et objektivt spørgsmål, som ikke kan angribes med objektive metoder, kan besvares ved at forholde sig subjektivt til det. Det er fuldstændig irrationelt Mogens. Og det ville du jo være enig i, hvis det handlede om alt mulig andet end guds eksistens. Hvis jeg fx stillede spørgsmålet: er stjernen Betelgeuse, som er 427 lysår fra jorden, allerede eksploderet, så er det selvfølgelig et objektivt spørgsmål, men det er samtidig et spørgsmål, som er umuligt at besvare med videnskabelige metoder (vi må vente 427 år på lyset fra eksplosionen). Men hvis jeg besvarede spørgsmålet ved at sige, at jeg føler eller TROR, at Betelgeuse er eksploderet, så er jeg sikker på, at du ikke ville tage mig alvorligt. Og det ville selvfølgelig være fornuftigt, for det rationelle svar på spørgsmålet er selvfølgelig: Det ved jeg ikke!

    Når vi taler om den deistiske gud, som ikke blander sig i verdens gang er det rationelle svar på spørgsmålet om hans eksistens altså: Det ved jeg ikke (for det er et pseudospørgsmål, som ikke kan besvares). Når vi taler om den gud, som langt de fleste religiøse tror på, så er det rationelle svar: Nej, han eksisterer ikke (for der er ingen evidens for det).

    Med hensyn til politiske holdninger, synes jeg også du vrøvler. Hvis man er venstreorienteret er det vel fordi man gerne vil have et samfund, som er kendetegnet ved solidaritet og økonomisk lighed, og hvis man er liberal, ønsker man et samfund, som tillader stor individuel og økonomisk frihed. Det handler da om, hvilket samfund, man gerne vil have. Hvis folks politiske holdninger blot afspejlede, at de har misforstået forskellige aspekter af, hvordan samfundet ER, så ville en tilstrækkelig god uddannelse kunne sikre, at alle havde den samme politiske holdning – ikke særlig plausibelt vel? Folk stemmer da på Venstre, fordi de er nogle egoistiske skiderikker, og på DF fordi de er nogle xenofobiske fjolser – ikke fordi de har et forvrænget billede af samfundets indretning.

    SvarSlet
  8. Jeg vil mene, at der er ihvertfald 3 forskellige slags spørgsmål, der ikke kan besvares af videnskaben:

    1) Subjektive spørgsmål der sandsynligvis aldrig vil kunne besvares videnskabeligt, f.eks. Guds eksistens.

    2) Spørgsmål der ikke kan besvares videnskabeligt for øjeblikket, men sandsynligvis i fremtiden, f.eks. dit eksempel med Betelgeuse.

    3) Spørgsmål der godt nok handler om den fysiske virkelighed, men som muligvis slet ikke kan besvares med videnskabelige metoder. Findes der f.eks. parallelle universer?

    Dit eksempel med Betelgeuse hører netop hjemme i kategori 2 - og derfor kan jeg være fuldstændig enig med dig om dette, uden at det overhovedet berører min tro på Gud (som hører under katagori 1).

    Jeg synes du forfladiger tingene ved ikke at skelne mellem subjektive holdninger der udelukkende er et spørgsmål om smag og behag (f.eks. om man kan lide rap-musik) og så politiske holdninger (f.eks. hvordan man opfatter Søren Krarup). Forskellen er, at det jo ikke skader andre mennesker, hvis nogen kan lide rap - mens Søren Krarup er en af de politikere der er ansvarlige for Irak-krigen, der muligvis har kostet op mod 650.000 civile irakere livet. Om man synes det er acceptabelt synes jeg ikke er et spørgsmål om "smag og behag".

    Det er netop den form for FORFLADIGELSE af proportionerne jeg mener kan være det farlige ved et 100 pct. sekulært samfund (i den stærkeste betydning af ordet).

    SvarSlet
  9. Mogens, der er INGEN principiel forskel på spørgsmålet om guds eksistens og spørgsmålet om Betelgeuse er eksploderet. Begge spørgsmål er OBJEKTIVE og ingen af spørgsmålene kan besvares med videnskabelige metoder. Spørgsmålene er objektive, fordi de begge handler om noget faktuelt, som er rigtigt eller forkert, uafhængigt af hvad du, jeg eller andre mener om det. Det er simpelthen FORKERT, når du siger, at spørgsmålet om guds eksistens er et subjektivt spørgsmål. Ingen af spørgsmålene kan afgøres med videnskabelige metoder, guds eksistens fordi du har DEFINERET gud som værende udenfor videnskabens domæne og Betelgeuses eksplosion fordi lysets hastighed er endelig (man får svaret indenfor de næste 427 år, men det er umuligt at få det nu og her).

    Det rationelle svar på spørgsmålet om Betelgeuse er eksploderet er selvfølgelig: aner det ikke, og det samme gælder for spørgsmålet om din guds eksistens. Det giver ikke mere mening at sige, at du tror gud eksisterer end at sige, at du tror, Betelgeuse er eksploderet.

    Mogens, hvis den her diskussion skal give mening var det måske en ide, hvis du forholdt dig til det jeg skriver. Jeg har nu tre gange forklaret, at spørgsmålet om guds eksistens er OBJEKTIVT, men du lader bare som om du ikke har set det.

    SvarSlet
  10. "Der er INGEN principiel forskel på spørgsmålet om guds eksistens og spørgsmålet om Betelgeuse er eksploderet" skriver du, Morten.

    Jo der er! Og det er der for rigtig mange mennesker, også for mig. Den vigtige forskel er, at mens man sagtens kan leve med ikke at vide om Betelgeuse er eksploderet, og derfor heller ikke behøver at tage stilling til, om man tror den er det - så kan man ikke på samme måde bare lade være med at forholde sig til spørgsmålet om guds eksistens, blot fordi man ikke ved det med sikkerhed. Religiøse mennesker har et BEHOV for at forholde sig til det, fordi det har afgørende betydning for deres liv og eksistens. Det er dette "indre behov" der gør det subjektivt.

    Du har fuldstændig ret i, at spørgsmålet om guds eksistens er et objektivt spørgsmål, men det har jeg heller aldrig modsagt!

    Det jeg modsiger er, at det skulle kunne REDUCERES til udelukkende at være et objektivt, videnskabeligt spørgsmål om eksistens. Det kan det ikke for religiøse mennesker, hvad enten du kan lide det eller ej.

    Mit svar med hensyn til spørgsmålet om Betelgeuse er eksploderet er: Ved det ikke!

    Mit svar med hensyn til spørgsmålet om guds eksistens er: Ved det ikke - men jeg tror det!

    Du kan åbenbart ikke acceptere det sidste, selv om det ikke på nogen måde er i modstrid med videnskaben.

    SvarSlet
  11. Mogens, mener du virkelig seriøst, at det er fornuftigt at lade sine BEHOV bestemme, hvordan man tror verden er skruet sammen. Det er jo præcist det jeg mener, når jeg siger, at religiøse mennesker bruger religionen som krykke – et billede du tidligere har afvist.

    Og hvad med alle mulige andre behov, som mennesker kan have? Er det rimeligt at lade dem bestemme, hvordan verden ser ud. Jeg har fx et stort behov for at være millionær, men hvis det fik mig til at tro, at jeg bare kunne bruge penge, som jeg lystede, så fik jeg nok hurtigt ballade med min bank. Eller hvad med pædofile, som mener, at de har et behov for at dyrke sex med børn? Er det rimeligt, at de så tror, at det er legitimt? Eller hvad med fundamentalistiske muslimer, som har et dybfølt behov for at dræbe de vantro? Skal vi andre bare acceptere deres ret til at have et fuldstændig sindsygt verdensbillede, fordi de har et indre behov for det?

    Det er præcis den holdning, at det er legitimt at indrette sit verdensbillede og menneskesyn efter sine behov – altså som man har lyst til – i stedet for at acceptere, at verden er som den er, og indrette sig efter det, der er problemet med religion. Den sætter en fuldstændig stopper for al rationel diskussion, fordi objektive facts og søgen efter viden og konsensus erstattes af dogmer og tro.

    For eksempel har vi to jo tilsyneladende en diskussion om guds eksistens, men det er en pseudodiskussion, som stopper i samme øjeblik du siger, at du TROR på gud. Derefter er det fuldstændig ligegyldigt, hvilke logiske, rationelle argumenter, jeg kommer med, for dem er tro jo immun overfor. Jeg fatter ikke, at en ellers rationel person som dig ikke kan se, at det er djævelsk farligt.

    SvarSlet
  12. Morten, jeg lader aldeles ikke mine behov bestemme hvordan jeg tror verden er skruet sammen. Hvor i alverden får du det fra?

    Det fremgår glasklart af vore diskussioner, at jeg har det faste princip, at videnskab til enhver tid går forud for religiøs tro. Det samme kan man se, hvis man læser mine weblogs (f.eks. den her!)

    Faktisk skriver jeg meget om videnskabelige teorier, som mange religiøse mennesker ikke bryder sig om, fordi de modsiger nogle religiøse dogmer. Blandt andet evolutionsteori og kosmologi.

    Det har jeg to grunde til:

    1) Fordi jeg synes det er interessante emner.

    2) For netop at afprøve mine religiøse forestillinger. Altså afgrænse dem i forhold til eksakt viden.

    Min religiøsitet handler kun om det videnskaben overhovedet ikke kan svare på. Sådanne ting har man altså lov til at have sin personlige opfattelse af - enten i form af religion, filosofi eller "livsanskuelse".

    Man kan også lade sig nøje med videnskaben, hvad du åbenbart gør?

    Det sidste synes jeg er en meget dårlig ide, fordi det efter min mening netop er de vigtigste spørgsmål i tilværelsen, som videnskaben IKKE kan svare på.

    Din opfattelse af religiøse mennesker er tilsyneladende så håbløst stereotypt og firkantet, at du ikke fatter min AFBALANCEREDE holdning til religion og videnskab.

    Du har en gang for alle vedtaget med dig selv, at de to ting konsekvent udelukker hinanden.

    Det gør de ikke!

    Og for lige at vende tilbage til det, som det drejer sig om her:

    Jeg påviser i min artikel, at evolutionsteorien ikke i sig selv er et bevis på Guds ikke-eksistens.

    De argumenter jeg bruger, er så vidt jeg kan se logiske nok?

    SvarSlet
  13. Du lader dine behov bestemme, at du tror gud eksisterer – ergo bestemmer dine behov, hvordan du tror verden er skruet sammen (en verden, hvor gud eksisterer, er skruet anderledes sammen end en verden, hvor gud ikke eksisterer).

    Så siger du:

    ”Min religiøsitet handler kun om det videnskaben overhovedet ikke kan svare på. Sådanne ting har man altså lov til at have sin personlige opfattelse af - enten i form af religion, filosofi eller "livsanskuelse".”

    Ja selvfølgelig har man lov til at have sin egen opfattelse af alt muligt, men du mener forhåbentlig ikke, at det betyder, at andre ikke må stille spørgsmålstegn ved, kritisere og sågar latterliggøre disse personlige opfattelser? Der er efter min mening absolut ingen synspunkter, som fortjener en særlig beskyttet status, og da slet ikke irrationelle religiøse synspunkter.

    Og jeg køber altså ikke din tese om ”det videnskaben overhovedet ikke kan svare på”. Der er selvfølgelig masser af ting, som videnskaben ikke pt. kan svare på, men hvad er det, som videnskaben OVERHOVEDET ikke kan besvare? Du postulerer en dikotomi mellem det, som videnskaben kan besvare og det den PRINCIPIELT ikke kan besvare, men det er efter min mening en kunstig, falsk dikotomi. Der er kun een verden – den fysiske verden, vi alle lever i – og den kan principielt forstås vha. videnskabens metoder. Der er som nævnt masser af spørgsmål, som videnskaben ikke kan besvare endnu, men at påstå, at det betyder, at der er ting, som videnskaben aldrig vil kunne opklare, er et tomt postulat.

    Jeg lader mig i øvrigt ikke ”nøje” med videnskaben. Naturalismen er en filosofisk position, som er baseret på og informeret af videnskaben, og som efter min mening er den logiske konsekvens af den viden, som videnskaben har givet os om verden, men der er selvfølgelig tale om en ekstrapolation. Og de vigtige spørgsmål, som du ikke mener videnskaben kan svare på, kan sagtens besvares indenfor en naturalistisk forståelsesramme – det irrationelle kvantespring til postulatet om eksistensen af en overnaturlig forståelsesramme er helt unødvendigt.

    Så siger du, at jeg har en håbløst stereotypt og firkantet opfattelse af religiøse mennesker uden rigtig at forklare, hvad du mener med det. Det er jo ikke sådan, at jeg ikke kan kende forskel på dig og Osama Bin Laden eller Jerry Falwell, men du har da ret i, at jeg ikke kan se, at dit synspunkt er afbalanceret. For mig er religion skingrende vanvittigt, og derfor kan der ikke være noget som helst afbalanceret ved et verdensbillede, som inkluderer religion. Påstanden om eksistensen af et fantastisk overnaturligt væsen og postulatet om, at man ikke kan forstå de vigtigste ting i menneskelivet uden at abonnere på denne påstand, er så fuldstændig ekstremt og radikalt, at du desværre havner på den samme side af grænsen mellem rationalitet og irrationalitet som Osama og Jerry.

    I øvrigt har jeg ikke en gang for alle vedtaget noget som helst med mig selv. Jeg er fuldstændig åben for nye ideer og synspunkter – sågar ideen om guds eksistens - men jeg vil se ARGUMENTER og EVIDENS, før jeg køber dem.

    Som tidligere nævnt er jeg helt enig i, at evolutionsteorien ikke er et bevis for guds ikke-eksistens.

    SvarSlet
  14. Jeg gentager: Jeg har det faste princip, at videnskab til enhver tid går forud for religiøs tro. Derimod kan min religiøse tro udmærket være i modstrid med andre menneskers subjektive og personlige filosofi, f.eks. din "Naturalisme".

    Jeg anerkender, at du selvfølgelig har lov til at have dine egne opfattelser af alt muligt, men du mener forhåbentlig ikke, at det betyder, at andre ikke må stille spørgsmålstegn ved, kritisere og sågar latterliggøre dine personlige opfattelser? Der er efter min mening absolut ingen synspunkter, som fortjener en særlig beskyttet status, og da slet ikke hyperrationelle antireligiøse synspunkter.

    At påstå, at der IKKE kan være ting, som videnskaben aldrig vil kunne svare på, er sandelig også et postulat!

    Sørme rart at blive sat i bås med Osama bin Laden, må jeg sige!

    Og så snakker du om at være "afbalanceret"??

    Hvis jeg ikke får en klar undskyldning for det, bliver der ikke godkendt flere kommentarer fra dig her i tråden ...

    SvarSlet
  15. Da Morten ikke vil give mig en undskyldning for at associere mig med terroristen Osama bin Laden, udelukkes han hermed fra at kommentere.

    Det sker der nu heller ikke så meget ved:

    Efter at have undersøgt det nærmere, har jeg fundet ud af, at Mortens holdninger er beslægtet med ingen ringere end Pol Pot

    Pol Pot var nemlig ateist, ligesom Morten!

    SvarSlet

Kommentaren skal godkendes af mig, inden den bliver vist på bloggen.