tirsdag, november 20, 2007

Determinisme og evolution

Jeg har for nogle timer siden seeded en artikel på Newsvine, som har affødt en del kommentarer. Artiklen berører spørgsmålet om tilfældighed versus determinisme i den biologiske evolution, og er derfor filosofisk interessant, selv om den i sig selv handler om noget tilsyneladende banalt som rundormens vulva (ret så specielt, skulle man mene!)

Artiklen på Phys.Org hedder:

"Evolution is deterministic, not random, biologists conclude from multi-species study"

Kommentarer på Newsvine.

8 kommentarer:

  1. Mogens, artiklens konklusioner har betydning for den tekniske diskussion af betydningen af henholdsvis selektion og genetisk drift for evolution. Jeg har svært ved at se den filosofiske relevans - og det har da slet ikke noget religion at gøre!

    Hvis du virkelig er interesseret, er her en lidt teknisk omtale af den originale artikel: http://scienceblogs.com/gregladen/2007/11/the_nematode_vulva_and_the_nat.php

    SvarSlet
  2. Morten: Hvorfor har du svært ved at se den filosofiske relevans, når nu det er den filosofiske relevans der får DIG til at kommentere her? (din egen "naturalisme" er en filosofi, ikke en videnskab).

    Ja, selvfølgelig har artiklens konklusioner betydning for for det du nævner. Netop det at de har det, tillægger jeg filosofisk betydning.

    Det kan man til enhver tid gøre: tillægge videnskabelig erkendelse filosofisk betydning.

    Af de mange kommentarer fremgår det, at mange andre ser filosofiske aspekter ved det - og så ER der filosofiske aspekter ved det, hvad enten du bryder dig om det eller ej.

    Min fornemmelse sagde mig, at nogle læsere muligvis ville opfatte artiklen sådan, at det har noget med religion at gøre. Som du kan se af kommentarerne, viste det sig også at være tilfældet!

    Det er helt klart nødvendigt at se på dette på to planer: 1)Selve artiklen, der er rent videnskabelig, og 2)Læsernes reaktion på artiklen, der går ud over det snævert faglige.

    Vi er enige om, at set på det første plan har artiklen ikke noget med filosofi og religion at gøre.

    Set på det andet plan HAR den noget med filosofi og religion at gøre, eftersom den udløser kommentarer omkring dette.

    Disse to forskellige planer er der rent faktisk, selv om det selvfølgelig står enhver frit for, at ignorere det andet plan.

    Tak for linket, forresten. Jeg ser muligvis nærmere på det senere.

    SvarSlet
  3. Mogens, det er da ikke den filosofiske relevans, der får mig til at kommentere - det er manglen på samme. Som du selv antyder, er jeg selvfølgelig på ingen måde imod at "tillægge videnskabelig erkendelse filosofisk betydning" - tværtimod. Hvis bare folk ville lade deres filosoferen informere noget mere af videnskaben - så ville vi slippe for utrolig meget vrøvl. Men i det her tilfælde kan jeg altså ikke se den filosofiske relevans. Hvis du kan, så fortæl mig endelig, hvad den er!

    Og det er altså noget pjat at sige, at artiklen har filosofisk og religiøs betydning, bare fordi den udløser kommentarer på et internetforum. Det kommer naturligvis an på, hvad kommentarerne går ud på, og om kommentatorerne har fattet et kvidder af, hvad artiklen handler om. Et hurtigt blik ned over kommentarerne tyder kraftigt på, at det sidste ikke er tilfældet. Folk ser bare ordene "deterministic and orderly, rather than random" og (over)fortolker det straks som guds finger eller et andet ukendt styrende princip i naturen, selvom det i virkeligheden bare handler om, at selektion og forskellige udviklingsmæssige begrænsninger ser ud til at have større betydning for udviklingen af nematoders vulva end genetisk drift.

    Der var sådan set bare tale om en oplysning til dig Mogens, men det virker som om, du er ved at udvikle en rygmarvsreaktion på kommentarer fra mig, så du altid bare pr reflex skal mene det modsatte. Måske skal jeg lade være med at kommentere i et stykke tid.

    SvarSlet
  4. Du har helt ret i, at kommentarer på internettet ofte indeholder en forfærdelig masse vrøvl!

    Netop derfor bruger jeg Newsvine: Der er ikke nær så meget trættende vrøvl i kommentarerne som f.eks. i diverse nyhedsgrupper.

    En anden grund er deres system med at man "seeder" en artikel, og at det derefter er "seedet" (eller hvad man nu skal kalde det på dansk!) der bliver kommenteret. Kommentarerne på seedet vil så ofte være fra folk der ikke har nogen specielt dybtgående viden om emnet, videnskabeligt set. Dem der har en dybere faglig viden, kan så kommentere ved selve kilden (hvis muligheden er der). På den måde synes jeg faktisk det videnskabelige og de ikke-videnskabelige reflektioner bliver både adskilt og sammenholdt på en smart måde.

    Den filosofiske relevans er, som nævnt flere gange, spørgsmålet om tilfældighed i naturen. Om dette er filosofisk relevant bestemmes IKKE af dem der udfører forskningen.

    Jeg finder det bl.a. relevant, fordi jeg på internettet ofte har set ateister argumentere imod Guds eksistens med, at "evolutionen er fuldstændig tilfældig".

    Der findes ateister, der har misforstået evlutionsteorien på denne måde, og de er efter min mening lige så forkert på den som f.eks. tilhængerne af ID.

    Jeg reagerer aldeles ikke pr. refleks ved "altid at mene det modsatte af dig". Vi er bare grundliggende uenige.

    SvarSlet
  5. Stærkt forsinket kommentar - jeg havde ikke set denne post før i dag:
    Mogens, jeg tror den filosofiske relevans af denne artikel er blevet temmelig overvurderet på grund af forfatternes uheldige brug af ordet "deterministic", som blev yderligere forstærket ved at blive bragt op i titlen på Phys.Org. Mange læsere vil opfatte det, som at de mener at evolutionen er determineret (forudbestemt), altså at den ikke kunne være foregået anderledes, givet begyndelsesbetingelserne. Hvis det virkelig var det, forfatterne mente, ville det have været en meget opsigtsvækkende påstand, filosofisk set.
    Men det er tydeligvis ikke det, de mener - der er blot tale om at de observerede evolutionære ændringer sker hyppigere i én retning end i den modsatte retning. Der er tale om en signifikant statistisk skævhed, men på ingen måde om en 100% forudsigelighed. De burde nok have kaldt det "directional" i stedet for "deterministic".

    SvarSlet
  6. Henrik Nielsen:

    Med "determineret" mener man som regel, at noget er fuldstændig forudbestemt, så du har nok ret i, at "directional" ville være et bedre ord her.

    Men under alle omstændigheder vil jeg mene, at artiklen bekræfter, at det er forkert når folk forenkler tingene til, at evolutionen skulle være "fuldstændig tilfældig".

    Tak for kommentaren iøvrigt!

    (Godt nok med en kommentar på et "gammelt" indlæg - så ved man jo, at der er nogen der læser det!)

    SvarSlet
  7. Godt at min forsinkede kommentar stadig bliver læst - i det mindste af blogredaktøren!

    At evolutionen skulle være "fuldstændig tilfældig" er naturligvis en absurd påstand, og det har den altid været - også før denne artikel blev offentliggjort. Jeg har da heller aldrig set den påstand fremsat af fagfolk - selv Kimura, som formulerede den såkaldte neutrale teori, mente ikke at alle ændringer er neutrale og dermed tilfældige (i den betydning, at de forekommer lige ofte i alle retninger), blot at de fleste ændringer, betragtet på molekylært niveau, er neutrale.

    Du skriver, at du ofte har set ateister bruge denne fejlopfattelse som argument imod Guds eksistens. Min erfaring er faktisk den modsatte: Jeg har flere gange set kreationister og "intelligent design"-folk bruge den som en "stråmand" - de påstår, at Darwinismen siger, at evolutionen er tilfældig; derefter argumenterer de for, at denne opfattelse er absurd; og dermed mener de at have tilbagevist Darwinismen.

    Sådan kan det rene vrøvl bruges til så meget...

    SvarSlet
  8. Jeg er stødt på begge dele, og lige forkert er det jo. Det er som regel diskussioner man ikke får meget ud af selv.

    Jeg er for øjeblikket i gang med at læse Dawkin's "Illusionen om Gud". Man kan jo ligesom ikke nøjes med internet-diskussionen...

    SvarSlet

Kommentaren skal godkendes af mig, inden den bliver vist på bloggen.